Kan hunnerna ha varit skyter?

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 661
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av Odinkarr » 17 mar 2013 17:01

Det svenske bidrag viser jo netop hvorfor det er direkte vrang at gøre brug af betegnelsen "germanere" når vi taler om os, longobarderne, vandalerne, frankerne og goterne. Ingen af os oprinder fra de tre romerske landskabsopdelinger. At tysk nationalisme i 1800 tallet meget gerne vil omdefinere begrebet, og lade alle disse folkeslag falde under en ny spirende tysk nationalisme turde være åbenlyst for enhver.

Har vi de kilder de viser os at "Kelterna i Gallia Transalpina började småningom kalla sina grannar i öster germaner" eller er det bare endnu en røverhistorie digtet af fri fantasi? At kelterne og kimbrerne ikke anså sig selv som germanere er en logisk slutning fordi ordet opfindes som fællesbetegnelse af romerne. Men det er, så vidt jeg kan se, ikke noget vi hverken kan vise eller afvise.

Der er gået helt bibelsk løgn i begrebet "germaner", og det er naturligvis formålet for tysk nationalisme. Men jeg er ikke køber af løgnen.


mvh

Flemming

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4270
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av Markus Holst » 17 mar 2013 17:31

Begreppet "germaner" verkar vara känsligt i Danmark på ett sätt som det inte är hos oss. För mig är germaner de folk som talar ett germanskt språk. Jag har svårt att se vad det har med tysk nationalism att göra. Jag sätter inte likhetstecken mellan "tyskt" och "germanskt" och har faktiskt bara sett den kopplingen bland danska medlemmar på detta forum.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1494
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av Karsten Krambs » 17 mar 2013 19:38

Så kunne det være interessant at se på, hvad den danske wikipedia siger om en 'germaner' -

Med germanere menes i videre forstand de folk, der taler et germansk sprog. Derudover menes også de stammer, som beboede Skandinavien og Nordtyskland 500-400 f.Kr, hvorfra de spredte sig et par århundreder efter. Man regner med, at germanerne holdt kvæg og dyrkede agerbrug, de var organiseret i stammer, hvor en høvding ledede hver enkelt stamme, hvoraf blandt andre kan nævnes anglerne, burgunderne, kimbrerne, danerne, frankerne og goterne. Deres mytologi er bedst kendt fra de norrøne sagaer.

Så vidt vi ved, kaldte ingen folkeslag i oldtiden sig "germanere"; navnet er overleveret fra romerske og græske forfattere. Det dukker langt senere op end keltoi (keltere). Den første, der benytter ordet "germaner", er den græske historiker Poseidonios i år 100 f.Kr. Det kan dreje sig om en forvanskning af et gammelt germansk ord, gaizamannos (= spydmænd), som et germansk samfund kan have benyttet om sig selv.


http://da.wikipedia.org/wiki/Germaner

järnbäraren
Medlem
Inlägg: 37
Blev medlem: 05 jun 2012 01:55

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av järnbäraren » 24 mar 2013 22:52

Kan hunnerna ha varit skyter? Men vilka var då skyterna? Nationalencyklopedin skriver:"Under antiken benämning på en geografisk, politisk och delvis kulturell enhet, snarare än ett etniskt begrepp; namnet användes om folk norr om Svarta havet även efter antiken".
Men vilka var hunnerna? Under åren har jag läst att dom var mongoler, turkar, ett stamförbund, och nu får jag läsa att dom var goter. I mitten av 70-talet hade Historiska museet i samarbete med Ungerska nationalmuseet en utställning "hunner, germaner, avarer". Jag har faktiskt utställningskatalogen kvar och tar mig friheten att citera några avsnitt ur densamma:" Ungern nåddes av folkvandringarna första gången år 380, då en av goter och alaner sammansatt ryttarhär bröt in i Pannonien. I denna ingick även en mindre grupp hunner. Romarna gav dem tillstånd att slå sig ned i provinsen mot skyldighet att lämna militär hjälp. Som framgår av samtida skriftliga källor fullgjorde de detta troget under flera årtionden. Vid denna tid bodde sarmatiska stammar på slätten öster om Pannonien, i norr vandaler, vid övre Tisza gepider och norr om Pannonien quader. När hunnerna satte sig i rörelse vid nedre Donau under 300-talets sista år, flydde flera folkstammar västerut, vandaler, quader och även alaner och sarmater. År 406 överskred de Rhen och därmed började invasionen av det västromerska riket som ledde till dess fall och bildandet av germanska kungadömen.
Hunnerna förlade under 420-talet sitt maktcentrum till Karpaterbäckenets södra slättområden. Här levde de omgivna av folkstammar som antingen underkuvats eller frivilligt anslutit sig till dem. Dessa fick behålla sina egna ledare men måste i krig ställa hjälptrupper till förfogande. Gepiderna blev under sin kung Ardarik en av Attilas mest betydande allierade.
Vid verkstäder i de antika städerna vid Svarta havet arbetade guldsmeder för de ledande hunnerna och deras bundsförvanter. Gulddiadem med infattade ädelstenar bars av de förnämsta kvinnorna hos hunnerna och alanerna. Cikadan, som under antiken användes som smyckemotiv, förekom hos kineserna och hunnerna. Buren på huvudbonaden utmärkte den rangen hos bäraren. Fynd från 300- och 400-talen tillhörande hunner, alaner och germaner visar flera varianter. Från alanerna spred sig seden att deformera skallarna. Seden upptogs av hunner och germaner. Genom folkvandringarna spreds detta mode med ett upptill avsmalnande huvud långt västerut och kvarlevde ännu under 500-talet.
I de vid Tisza belägna hunnerska gravfälten vid Csongrad från 400-talet visar mansgravarna att svärd och spjut var de viktigaste vapnen. Dessutom förekommer pilspetsar.
Hunnernas mest karakteristiska föremålsgrupp är de stora offerkärlen av brons som man påträffat längs hunnerna väg från Volga till Mellaneuropa. Framställningar på sydsibiriska hällristningar tyder på att liknande kärl använts för sakrala ändamål."
,

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 661
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av Odinkarr » 25 mar 2013 18:13

Da jeg brugte kræfter på at beskrive Hunnerne, hvem og hvor de var, var fraværet af arkæologisk vidnesbyrd endog ganske bemærkelsesværdigt. Hunnerne udstedte ikke mønter, så vi har ingen viden her fra. Og jeg har ingen kunst set hvor vi med nogenlunde sikkerhed kan sige at dette er hunnisk. Jeg er stærkt interesseret i at se billeder af hunnisk kunst, og argumentationen herfor.

mvh

Flemming

järnbäraren
Medlem
Inlägg: 37
Blev medlem: 05 jun 2012 01:55

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av järnbäraren » 25 mar 2013 20:46

Om du vill se "hunnerska" föremål får du besöka det det Ungerska nationalmuseet. Debatten om vad som är "hunnerskt" eller inte får du ta med de ungerska arkeologerna. Men det har gått många år nu sedan den intressanta utställningen på Historiska museet i Stockholm, och vad de ungerska arkeologerna har för uppfattningar idag, det vet jag inte.
Men dom arkeologiska fynden tycks tala för ett intensivt kulturutbyte mellan folken i Centraleuropa under folkvandringstid. Intressant!
Men vilka var hunner, alaner, avarer och magyarer? Att magyarerna faktiskt var magyarer, det kan vi väl ändå inte betvivla?

flyttfågel
Medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 02 mar 2012 20:33

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av flyttfågel » 27 mar 2013 23:02

Hunner och skyter var från början olika folkgrupper. Skyterna är ett senare namn på arierna, med
ett indoeuropeiskt språk. Hunnerna kom österifrån och talade turkiska. Det var hunnerna som spred turkiska till flera folkgrupper i centralasien. Senare kom mongolerna att på många sätt ersätta hunnerna. På den centralasiatiska steppen skiljer man ofta på tre epoker -den skytiska, -den hunniska, -den mongoliska. Befolkningen i centralasien är idag fullständigt
uppblandad av dessa grupper. Alla tre var ryttarfolk med ofta mycket likartad kultur men med olika språk och ursprung.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 661
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av Odinkarr » 28 mar 2013 01:26

Hunnerna kom österifrån och talade turkiska
Har vi bare en enkelt kilde der viser dette?
Skyterna är ett senare namn på arierna
Herodot (år 484-425 f.Kr.): Histories (Bog 4:67) forklarer os at Skythernes shamen er ”kvinde-mænd”, som af stammen kaldes ”Enarees”. Ordet ”Enarees” oversættes normalt via det iranske ”an-aryan” eller ”u-mandlig”. Ja, landskabsnavnet "Iran" er formet fra det oldpersiske "ariya-". Ultimativt er ordet fra sanskrit "arya-" (landsmand).

Var landsmændene bueskytter, eller bueskytterne landsmænd, eller var de begge dele?

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
Goteborg
Medlem
Inlägg: 16
Blev medlem: 19 jun 2013 06:47
Ort: Göteborg

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av Goteborg » 19 jun 2013 07:02

Hej alla,

Känner mig lite som ett får bland vargar! Råkade hitta denna tråden och mycket trevliga forum, och drog mig till minnes en dokumentär jag såg för några år sedan.

Enligt denna dokumentär skall Hunnerna ha slagit läger vid trakten av Orléans under 1,5 år. Folk av asiatiskt ursprung föds med ett brun-blått födelsemärke i svanken. I trakten runt Orléans föds idag ca 10.000 barn med denna fläcken.

Har inte hittat något som styrker det jag såg i dokumentären (har inte letat speciellt heller). Är det någon som känner till detta eller har har hört något liknande?

/Johan

Användarvisningsbild
NIL
Medlem
Inlägg: 2650
Blev medlem: 08 maj 2008 10:22
Ort: Stockholm

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av NIL » 20 jun 2013 12:51

Välkommen till forumet Goteborg, jag rotar också i mitt minne efter nämnda dokumentär...har letat på webben utan resultat.
Förövrigt så anser jag att Bruce Dickinson skall adlas.

Användarvisningsbild
Goteborg
Medlem
Inlägg: 16
Blev medlem: 19 jun 2013 06:47
Ort: Göteborg

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av Goteborg » 21 jun 2013 21:09

Tack Nil,

Gjorde lite sökningar på "fläcken" (Mongolian spot). Och fann att det inte gäller alla asiater utan Mongoler, Japaner?? och några till bl.a. Siouxer i Nordamerika.

Hitta en pdf "The Mongolian Blue Spot: Symbolism, Limitations, Potentialities" av Frank Billé, han skriver detta:

"Although rare among Europeans, its occurrence has been reported in Hungary , Bulgaria (Wateff 1907), Turkey (Field 1940; Egemen et al. 2006) and Armenia ( Field 1940 ). In all these cases, the spot is interpreted today as resulting from the invasions by Mongols and by other nomadic groups such as the Huns. Hungarians in particular trace their origins to the Huns and to the figure of Attila. The blue spot allegedly occurs in a third of Hunga rians births (Kiszély 2007) while other genetic traits such as blood type A+ also point to Eurasian origins (Gladkova & Tóth 1983)."

"Largely unknown to most anthropologists and Mongolists is the incidence of the blue spot in a few unexpected location s. It o ccurs for instance in a small town called Châlons en Champagne, in the north east of France. Known locally as ‘Attila’s spot’ ( la tache d’Attila ), it is believed to be a genetic survival of the Hun invasion of 451 A.D. The small town is located a few kilometres from the place believed to be the Catalaunian Plains, the historical battlefield where the Huns were defeated by the Roman armies."

Hoppas jag inte snöat in för mycket på fläckar... men jag hitta en annan intressant medicinsk undersökning i området Aegean Turkiet där den mongoliska fläcken frekvent återkommer. Där lyder:

The frequency of these lesions in the study population was determined to be 26%; this rate was 20% and 31% in boys and girls, respectively. No lesion was detected in blond-haired children; however, it was detected in 47% of brunettes.

Kan kanske hjälpa till något?

/Johan

Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 15 dec 2012 21:41
Ort: Östra Svealand

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av Dag den vise » 05 aug 2013 18:04

En sak som talar emot att hunnerna skulle ha sett östasiatiska ut är det faktum att det fanns europida folk under antiken så långt bort som i Gobiöknen. Det finns det nämligen klara arkeologiska bevis på (.http://en.wikipedia.org/wiki/Tarim_Mummies). Så xiongnu kan alltså lika gärna ha varit några sentida ättlingar till detta folk som turkar eller mongoler.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5172
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av Dûrion Annûndil » 07 aug 2013 14:39

Möjligen talar det för att våra sentida försök att bestämma historiska folkgruppers etnicitet som någonting homogent, är felaktigt. Folkvandringar kors och tvärs över Eurasien är ett faktum, så varenda folkgrupp är snarare genetiskt heterogena. Säkerligen fanns det ättlingar till eventuellt europida tocharer bland de som kallades Hunner när de dök upp i Europa. Men det blir ju svårt att hävda att de ens skulle utgjort någon betydande del, med tanke på vad källor säger.

Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 15 dec 2012 21:41
Ort: Östra Svealand

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av Dag den vise » 09 aug 2013 14:51

Dûrion Annûndil skrev:Men det blir ju svårt att hävda att de ens skulle utgjort någon betydande del, med tanke på vad källor säger.
Vilka källor talar du om, för vad jag vet nämns det inte i några antika källor hur hunnerna såg ut? Alla bilder av hunner som har asiatiskt utseende jag har sett har dessutom varit från artonhundratalet och framåt, så de kan man omöjligt ses som källbevis. I äldre avbildningar (från medeltiden/renässansen till artonhundratalet) ser de dessutom istället ut som européer.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5172
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av Dûrion Annûndil » 09 aug 2013 16:17