Kan hunnerna ha varit skyter?

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 15 dec 2012 21:41
Ort: Östra Svealand

Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av Dag den vise » 07 mar 2013 20:27

När man ser bilder på hunner i böcker brukar de se väldigt mycket ut som mongoler. Men jag har börjat tvivla på att denna bild av hunnerna är sanningsenlig. Det område som hunnerna ska ha kommit ifrån låg ju vid kaspiska havet, och vad jag vet befolkades detta område under antiken av skytiska folkslag. Fast jag har kanske helt fel. Men om jag har fel vill jag gärna veta hur man kan veta att hunnerna var östasiater.

Användarvisningsbild
sapient
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 23 dec 2012 13:00

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av sapient » 07 mar 2013 22:50

Det främsta skälet, är väl teorin att hunnerna var identiska med folkslaget xiongnu (hsiung-nu enl. Wade-Giles transkrib.)

Man vet visserligen inte så mycket om detta folk heller, bortsett från att det var ett i den långa raden av ryttarfolk som från stäpperna norr om Kina gjorde återkommande räder mot den kinesiska landsbygden. De fanns till redan i samband med den första kejsaren (Qin Shi Huang Di) och kan ha varit en bidragande orsak till att den interna splittringen mellan rikena ersattes av allt fastare riksbildningar - med förmåga att föra långvariga krig mot nomaderna samt återkommande murbyggnationer. (Eller åtminstone, om allt annat misslyckades, att samla ihop tillräckligt stora mutor för att få stammarna att vända hemåt igen.)

Om det alltså finns en sådan koppling, då fanns i gränstrakterna norr om Kina i flera hundra år innan de dök upp vid Kaspiska havet (där de observerades ungefär samtidigt som Han-dynastin börjar få bukt med Xiongnu militärt, ca. 100 AD.).

Det är i sig visserligen ingen alls garanti att de skulle ha mongoliskt utseende. Så lite är bevarat av xiongnus egna språk (mest enstaka namn - vilka lätt kan ha vanställts i översättning ändå - och några få ord) att en analys inte ger definitiv vägledning om vilket språk de talade. Det finns också olika möjliga tolkningar av varje namn och ord - är de folkets egna benämning? Har det då vanställts i kinesisk tradition? Är det ett kinesiskt ord? Ett tredje folks ord för en gemensam fiende?

Att xiongnu/hunnerna talade ett mongolisk språk är dock en möjlighet.

(Staten Mongoliet lär anse att det finns en historisk koppling och om jag inte är helt felunderrättad, hölls ett 2220-års jubileum år 2011.)

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 660
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av Odinkarr » 09 mar 2013 20:11

Men om jag har fel vill jag gärna veta hur man kan veta att hunnerna var östasiater.
Et aldeles glimrende spørgsmål, hvis svar normalt tager udgangspunkt i massive fordomme og mangel på historisk indsigt i folkevandringer.

Jeg har kigget på problemstilllingen i mit kapitel "Hunnerhæren mod Kong Frode I.'s danske styrker":

http://verasir.dk/show.php?file=chap18.html#toc74

Jeg starter min behandling af netop denne problemstilling med følgende indledning: "Mange nutidige kilder, fra 1800 tallet fremefter, fremstiller Hunnerne som havende den mongolske hudfold, og dermed asiater. Dette er efter min mening en af de mest gennemførte (kristne) usandheder, der er videreført helt ukritisk som følge af politisk bestemte fordomme blandt europæiske historieskrivere også i det 20. århundrede. Vi har ikke én eneste samtidig græsk/romersk kilde, inklusive fra vore egne saga, der på noget tidspunkt antyder at Hunnerne var af mongolsk eller asiatisk afstamning.".

Grundliggende sker vrangforestillingen fordi alle er enige i at Hunnerne vandrer ind fra øst for Tanais-floden, den gamle grænse mellem Europa og Asien. For en historieskriver i 1800 tallet må det derfor betyde at Hunnerne var asiater, og dermed laverestående væsener for en god kristen.

Sandheden er naturligvis at Asien helt til den kinesiske mur er det indoeuropæiske urhjem - det er derfor kineserne bygger den kinesiske mur for at holde (indo)europæerne væk fra de landskaber kineserne har kontrol over. Jeg viser at denne forståelse også var almindeligt anerkendt frem til 1500 tallet.

Mit bud, og jeg finder argumentationen herfor overvældende, er at Hunnerne talte gotisk, og var i en eller anden grad gotiske ætter. Dette er formenlig årsagen til at der sker en alliance mellem de gotiske ætter der befinder sig i Europa og de hunniske ætter der kommer til senere.

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 15 dec 2012 21:41
Ort: Östra Svealand

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av Dag den vise » 10 mar 2013 19:12

Kan hunnerna ha varit germaner, som Flemming påstår? För mig låter det ialla fall som en sannorlik teori, med tanke på att goterna ska ha plundrat ganska långt österut (nuvarande Ukraina) under tvåhundratalet, och det skulle då inte förvåna mig särskilt mycket om några goter skulle ha stannat kvar i det området. Och då det ska ha varit där romarna först upptäckte hunnerna kan det mycket väl ha varit några av dessa gotättlingar som de stötte på.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 660
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av Odinkarr » 10 mar 2013 20:03

Kan hunnerna ha varit germaner
Jeg er ikke glad for betegnelsen "germanere", hvilken falsk varebetegnelse opstår som ”Indogermanisch” i 1823 i hvad senere bliver Tyskland. Som sprogterminologi, og i æt-forståelse, var udtrykket "indoeuropæisk" (Indo-European = Indien + Europæisk) allerede skabt af den engelske egyptolog Thomas Young i hans artikel ”Quarterly Review” (1814). Til sidstnævnte gruppe mener jeg de hunniske ætter hører.

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
sapient
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 23 dec 2012 13:00

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av sapient » 11 mar 2013 20:37

För det första måste man nog, när man börjar svinga etniska beteckningar omkring sig i samband med folkvandringstiden, stanna upp och klargöra vad man menar med beteckningarna.

Dagens "integrerade" syn på etnisk tillhörighet, där språk och kultur så att säga är ett paket som antas hänga samman med någon slags börd (eller en övertagen identitet, genom migration) och därför åtminstone indirekt med vad vi skulle se som ett genetiskt släktskap, är väldigt främmande från hur dessa beteckningar användes under 200 - 500 talet.

Hos författare som Jordanes, Tacitus m.fl. där ett stort antal sådana hänvisningar till stam- och folknamn ges, förutsätts inte nödvändigtvis något sådant "paket".

Det går lätt att förvilla sig, om man tolkar förekomsten av olika slags stamlegender i dessa tidiga skildringar som en slags definition. (Alltså t.ex. talet om att goter kommit från "ön Scandza" och vandrat hit eller dit under kung si eller så.) Det är med största sannolikhet inte alls meningen att en samtida läsare ska uppfatta detta som en sann och riktig beskrivning av folkets härkomst.

Istället refereras det, därför att det förväntades att en kultur har en gemensam myt av något slag som sas. förankrar dem i historien, på samma sätt som Rom anknöt till Aeniden, och därmed till myten om Troja. Det gick alldeles utmärkt för en person, född i en fattig by på balkan där man varken talade grekiska eller latin, att senare i livet betrakta sig som just romare och en "ättling" till fornstora hjältar enligt dessa märkvärdiga historiska band.

Vi kanske snarare bör betrakta dessa myter som en slags varumärken. De kan "laddas" med egenskaper som - betraktarens ögon - "stärker varumärket". En hygglig legend om avlägset ursprung, framgångsrika kungar et.c. är standardinslag i sådana varumärken.

Och bildade "romare" (vilket i lika hög grad var ett sådant "varumärke") efterfrågade berättelser om seder och myter hos andra folk. De som skrev om dessa, försökte då göra sina läsare till lags.

Vilken betydelse dessa legender hade för de beskrivna folken (om ens någon - vi kan ofta inte ens veta att dessa var den förhärskande uppfattningen hos dem själva, eftersom det i regel saknas oberoende källor om den saken) vet vi inte. DE kan ha tagit dem på blodigt allvar eller de kan ha haft helt andra uppfattning. Det saknas källor för att ens försöka sig på en sådan tolkning.

Så - med detta sagt - hur är det då med Goter och Hunner? Jo, vi vet att en hel del goter som besegrades av hunnerna, accepterade att styras av dem. En del av dem förenades med hunnerna - lät sig värvas som krigare och anslöt sig till den segrande sidan.

På samma sätt hade goterna besegrat och absorberat befintliga folkslag, när anlände till området.

Var de då hunner, goter eller skyter? Ja, det kan finnas individer som varit alla tre samtidigt, beroende på vilken betydelse man då lägger i orden. Den skytiska (för platsen äldsta) kan mycket väl vara den mest påtagliga, i att vara rakt nedstigande (och genetisk) ättling till tidigare skyter. Den gotiska. övertagen och kanske sedan ett par generationer dominerande för språk, kulturella sedvänjor och religion, medan den senaste (hunniska) var av mer omedelbar betydelse för platsen i samhället och hären.

Däremot finns det väldigt gott om historiska indikationer på att hunner och goter är två folk av helt olika ursprung, innan denna sammansmältning sker. Alla de västeuropeiska källor vi har som omnämner dem, ger vid handen att det är fråga om helt olika kulturer, som kommer till samma region med ett par hundra års mellanrum, från olika platser och med helt olika följder.

Beroende på hur man tolka de fåtaliga lingvistiska spåren från hunner, kan man tolka det åt vilketdera hållet. Flemming tycks mena att det tyder på att hunnerna talat ett indoeuropeiskt språk. (Jag är ytterst lite bevandrad i detta, men mig veterligen är den enda sådana kopplingen som gjorts, namnet "Attilla", vilket skulle kunna vara ett gotiskt ord, av 'atta' = fader, '-ila' = diminutivt suffix, alltså Attila="lillefar".)

Ska vi odla någon slags hypotes om ett närmare släktskap mellan hunner och goter, så saknas det idag substansiella bevis för en sådan tes.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Stödjande medlem
Inlägg: 1479
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av Valdemar Sappi » 11 mar 2013 21:31

Intressant sapient! Den här debatten står skyhögt över några tidiga upplevelser av folkvandringsdebatter. Ryser när jag minns dom...
Och som alltid så tycker jag ordet 'folk' bör undvikas eller vid varje användning definieras i en sådan här debatt.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 660
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av Odinkarr » 11 mar 2013 23:00

Däremot finns det väldigt gott om historiska indikationer på att hunner och goter är två folk av helt olika ursprung
Jeg er vældig interesseret i at lære om hvilke historiske kilder du her tænker på.
Dagens "integrerade" syn på etnisk tillhörighet, där språk och kultur så att säga är ett paket som antas hänga samman med någon slags börd (eller en övertagen identitet, genom migration) och därför åtminstone indirekt med vad vi skulle se som ett genetiskt släktskap, är väldigt främmande från hur dessa beteckningar användes under 200 - 500 talet.
Du mener med andre ord ikke at sprog og sæder er forudsætninger for optagelse i æt? Det mener jeg er vrang; faktisk vil jeg mene det lodret modsatte; at sprog og sæder netop er æt-forståelsen, der derfor ikke alene er en biologisk betegnelse.

Kan du vise os eksempler på hvorfor du mener at sprog og sæder ikke er forudsætninger i æt-forståelsen?
goter kommit från "ön Scandza" och vandrat hit eller dit under kung si eller så.) Det är med största sannolikhet inte alls meningen att en samtida läsare ska uppfatta detta som en sann och riktig beskrivning av folkets härkomst.
Jeg har en nogenlunde indsigt i brugen af kenning og heite, samt i landnamssagn. Jeg vil igen mene det lodret modsatte; at det er overvældende sandsynligt at en eller flere gotiske ætter netop har foretaget den folkevandring der beskrives af Jordanes. Beretningen er ikke et landnamssagn, eller er herkomst-sagn. Det er, så vidt jeg kan se, en ganske nøjagtig gengivelse af hvad det er, en folkevandring.

Vi har også en ganske god formodning om hvilket ætter der er tale om. Ved at sammenholde Hyndluljóð (vers 23, Ældre Edda) og Hervararkviða/ Vaki, Angantýr! (vers III:1,6,7,10,19) med ”Panegyricus genethliacus Maximiano Augusto dicto dictus” (17:1) og ”Evtropivs. Breviarivm historiae romanae” (liber VIII:2:2) kan vi se at det er ”Tyrfing”-ætterne, der senere indgår i alliancen af Visi-goterne, der foretager denne folkevandring.
Var de då hunner, goter eller skyter? Ja, det kan finnas individer som varit alla tre samtidigt
Det er jeg til gengæld helt enig i. En "skyther" er i oprindelig tanke en "(bue)skytte", underforstået til hest. De sarmatiske folkeslag, som vi selv tilhører, forklares som talende ”korrupt skythisk”. Med andre ord, det skythiske sprog kan argumenteres for at have være tæt beslægtet med proto-nordisk. Gotisk er en åbenlys kandidat til denne sproggruppe.
Ska vi odla någon slags hypotes om ett närmare släktskap mellan hunner och goter, så saknas det idag substansiella bevis för en sådan tes.
I fraværet af Attila til at udfritte,vil jeg nu mene at; givet at vi kan vise at Attila og hans broder ser ud til at have haft gotiske navne; givet at vi fra en førstehånds- og samtidig beretning ved at gotisk var fællessproget for de mange ætter samlet i Hunnerhæren, da er det helt rimelige spørgsmål: Hvorfor skulle en enevældig konge af verdens største hær i samtiden tale et sprog andet end sit modersmål til sin regering og sine hærledere? Det er statistisk set en umulighed.

Det er værd at erindre at, udover "Attila, Atli, Ætla" og "Bleda, Buðli, Buðla" ved vi at Attila's hærleder hed det latiniserede navn "Onegesius". Det vil jeg jo argumentere for i virkeligheden er identisk med mandsnavnet "Ongenðío" (Ongendþeow), der også er navnet på Svea-folkets konge, jvf. Beowulf-kvadet (sætning 2922-2927). Det antyder at Attila's hærchef var goter, eller at hunnerne var gotiske ætter.

Endelig ved vi fra Priscus fra Panium’s rejse til Attila’s teltlejr og kongsgård år 447-450 e.Kr. at Attila's hustru Kreka i langhuset er omgivet af en række tjenere, samt tjenestepiger siddende på gulvet foran sig. Disse tjenestepiger arbejder på broderier der er skal sættes på den ”skythiske” dragt som udsmykning.

I 400 tallet e.Kr. har betegnelsen "skyther" sikkert en anden betydning end hos Herodot (år 484-425 f.Kr) (Histories, bog 4:11), hvor vi første gang hører de "vandrende skyther" smide kimbrerne ud af den Kimbriske halvø ved Sortehavet på et tidspunkt før år 484 f.Kr.; men måske betegner det i begge tilfælde en særlig klædedragt for et omvandrende hestefolk; en klædedragt der er et produkt af sæder og skikke.

mvh

Flemming

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1527
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av koroshiya » 12 mar 2013 00:37

Odinkarr skrev:
Däremot finns det väldigt gott om historiska indikationer på att hunner och goter är två folk av helt olika ursprung
Jeg er vældig interesseret i at lære om hvilke historiske kilder du her tænker på.
Jag kan svara på det för att få lite olika svar :) Jag tror att sapient där mest talade om något retoriskt. För likhet och skillnad gäller ju att källorna är desamma. När man talar om, gott om, är det således nog mest ett konstaterande om att det finns texter som kanske tyder på att ursprunget inte är detsamma. Gott om, skall därför ses i relation till andra källor vad gäller just denna fråga.

Gavrilo Princip
Medlem
Inlägg: 539
Blev medlem: 11 apr 2010 01:40

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av Gavrilo Princip » 12 mar 2013 00:56

Jag har under årens lopp av och till också reflekterat över vilka hunnerna var och varifrån de kom. Om vi nu utgår från att de var s.k. östasiater - vad skilde då dem från mongolerna på Djingis Khans tid och fram till Mongolväldets undergång?

En annan hypotes jag har är att hunnerna kan ha varit ett turkiskt folkslag. En gammal benämning på Centralasien var Turkestan (de f.d. sovjetrepublikerna Västturkestan och den kinesiska provinsen Xinkiang=Östturkestan).

Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 15 dec 2012 21:41
Ort: Östra Svealand

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av Dag den vise » 14 mar 2013 11:27

Odinkarr skrev:
Kan hunnerna ha varit germaner
Jeg er ikke glad for betegnelsen "germanere", hvilken falsk varebetegnelse opstår som ”Indogermanisch” i 1823 i hvad senere bliver Tyskland. Som sprogterminologi, og i æt-forståelse, var udtrykket "indoeuropæisk" (Indo-European = Indien + Europæisk) allerede skabt af den engelske egyptolog Thomas Young i hans artikel ”Quarterly Review” (1814). Til sidstnævnte gruppe mener jeg de hunniske ætter hører.

mvh

Flemming
Jag kan försvara mitt användande av ordet "german" med det faktum att jag aldrig hade sett utrycket "Indogermanisch" innan jag såg dig skriva det. Med ordet german menar jag för övrigt bara en person som har ett germanskt språk som modersmål, och vad jag vet var gotiska ett germanskt språk (eller har jag helt fel). Några andra värderingar lägger jag inte i ordet german.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 660
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av Odinkarr » 14 mar 2013 13:30

och vad jag vet var gotiska ett germanskt språk (eller har jag helt fel).
Min aversion mod brugen af ”Indogermanisch”, og "germansk" i dag, er at udtrykket udvikles alene med et germansk (Tyskland eksisterede endnu ikke) nationalistisk formål; at alt skulle udgå fra den ariske og tysktalende race.

I historisk forståelse er betegner Germanien de romerske landskabsinddelinger Germania Magna, Germania Inferior og Germania Superior. Romerne tager aldrig, hverken som samlet rige eller gennem det senere Vestromerske rige, kontrol nord for Elben. Der findes ingen germanere omkring Østersøen før midten af 1100 tallet, hvor slaverne fordrives derfra. Derfor, i folkevandringsforståelse, geografisk, kulturelt og sprogligt, er det direkte vrang at omtale urnordisk, longobardisk, vandalsk og gotisk som "germanske" sprog.

Ydermere var den sproglige afgrænsning af ”Indogermanisch” sproggruppen der inkluderer bl.a. indiske, iranske, latinske, græske, armenske sprog + Germanische Sprachwissenschaft. Det viste sig at være en fejlagtig gruppering da også keltisk er et indoeuropæisk sprog.

Derfor er den bedste betegnelse "urnordisk", sekundært den bredere betegnelse "indoeuropæisk", dvs. alle de sprog der taltes i Europa, og af os der boede øst for Tanais-floden i Asien i det indoeuroæiske urhjem nord for Hindu Kush.


mvh

Flemming

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1489
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av Karsten Krambs » 16 mar 2013 17:50

Odinkarr skrev:Ydermere var den sproglige afgrænsning af ”Indogermanisch” sproggruppen der inkluderer bl.a. indiske, iranske, latinske, græske, armenske sprog + Germanische Sprachwissenschaft. Det viste sig at være en fejlagtig gruppering da også keltisk er et indoeuropæisk sprog.

Derfor er den bedste betegnelse "urnordisk", sekundært den bredere betegnelse "indoeuropæisk", dvs. alle de sprog der taltes i Europa, og af os der boede øst for Tanais-floden i Asien i det indoeuroæiske urhjem nord for Hindu Kush.
Der er på Jorden vedtaget i alt 17 forskellige sprogfamilier, hvoraf indo-europæisk er den ene.

Helt tilbage i 1903 forslog den danske sprogforsker Holger Pedersen et muligt slægtskab mellem forskellige sprog-familier i Den Gamle Verden: semitisk (afroasiatisk), indoeuropæisk, uralisk, altaisk og eskimo-aleutisk. Han forslog, at disse sprogfamilier alle kunne føres tilbage til ét fælles modersprog, som han kaldte nostratisk - men som i vor tid benævnes som eura-asiatisk.

Moderne sprogforskning har modificeret hypotesen og i dag omfatter den eura-asiatiske overfamilie sprogene: indo-europæisk (50%), baskisk og nordkaukasisk, afro-asiatisk (3%), uralisk, kartvelisk, dravidisk (6%) og altaisk (6%). Tallene i procent (%) angiver hvor stor en del af Jordens befolkning, der taler et sprog hørende til den pågældende familie.

Hvor hunnerne skal indplaceres er uvist - og hvis de måske havde en mongolsk hudfold - som antydet - og samtidig talte altaisk, er der måske alligevel noget om snakken. Se link -

http://da.wikipedia.org/wiki/Altaiske_sprog

Termen indo-germanisch er ny for mig - jeg har ikke tidligere hørt om den.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1234
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 17 mar 2013 12:52

Termen indo-germansk uppkom genom att man tog de två motsatta geografiskt yttersta grupperna, indier och germaner, på samma sätt som indo-europeisk. Vid den tiden trodde man inte att kelterna var indoeuropeer, annars hade indo-germansk istället hetat indo-keltisk. Termen ger icke germanerna någon särställning.

För övrigt, hos de förromerska grekerna var alla barbarer i nordväst "kelter", och alla barbarer i nordost "skyter", så åtminstone i det irrelevanta avseendet var hunnerna skyter, oaktat vilka de kan ha varit.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1489
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Kan hunnerna ha varit skyter?

Inlägg av Karsten Krambs » 17 mar 2013 16:11

Odinkarr skrev:I historisk forståelse er betegner Germanien de romerske landskabsinddelinger Germania Magna, Germania Inferior og Germania Superior. Romerne tager aldrig, hverken som samlet rige eller gennem det senere Vestromerske rige, kontrol nord for Elben. Der findes ingen germanere omkring Østersøen før midten af 1100 tallet, hvor slaverne fordrives derfra. Derfor, i folkevandringsforståelse, geografisk, kulturelt og sprogligt, er det direkte vrang at omtale urnordisk, longobardisk, vandalsk og gotisk som "germanske" sprog.
En svensk wikipedia side om 'Germaner' har denne forklaring som jeg har klippet ud -

Kelterna i Gallia Transalpina började småningom kalla sina grannar i öster germaner, och genom Julius Caesar har detta namn, och Germania såsom namn på germanernas landområde, vunnit burskap i den historiska litteraturen. Dock är det inte oproblematiskt att direkt definiera alla germanska folk som just "germanska". Geografen Artemidorus av Efesus ansåg exempelvis att cimbrerna var kelter. Poseidonios av Apamea, en grekisk lärd, höll med och inkluderade teutonerna i denna slutsats. Detta berodde troligtvis på att grekerna antog att alla folk som invandrade från nordväst var kelter. Under Caesars krig i Gallien på 50-talet f.Kr lärde sig romarna att skilja på kelter och germaner. Caesar själv överdrev av politiska skäl visserligen skillnaden mellan germaner och galler, men han hade klart för sig skillnaden mellan dessa folk. Efter att folken norr om Rhen blivit kallade germaner, började de själva, möjligen av praktiska skäl, definiera sig som germaner i kontakter med romare. Begreppet blev sedermera så allmänt vedertaget att Tacitus utan problem kunde använda det i sin bok om Germania. Arkeologiska undersökningar pekar på att en kultur, traditionellt sett kallad germansk, som kulturellt skiljer sig från den keltiska, existerat vid denna tid och troligen motsvarar de folk som omnämns av Efesus, Posidonius och Caesar.

Utifrån lingvistiska rön delade sig germanerna tidigt i tre stora folkgrupperingar: den östgermanska (gotiska) vid och öster om Oder, den nordgermanska i Skandinavien och den västgermanska mellan östgermanerna och Rhen.


http://sv.wikipedia.org/wiki/Germaner