Folk i Europa före indo-européerna?

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Calypze
Medlem
Inlägg: 259
Blev medlem: 09 okt 2004 17:39
Ort: Stockholm

Folk i Europa före indo-européerna?

Inlägg av Calypze » 04 jun 2006 21:44

Jag har läst lite om det antika Europas (kan man säga så?) historia. Enligt Kurgan-hypotesen, den teori som för närvarande är den dominerande om indo-européernas ursprung. Enligt den så kom indo-européerna från nånstans kring Svarta havets stäpper, i Svarta havet (innan det översvämmades), eller möjligen Armenien. Runt år 4000 f.Kr började de röra på sig och sprida sig över en stor del av världen, t.ex Indien, Iran, de eurasiska stäpperna (sarmaterna var, till skillnad från sina efterträdare mongolerna och hunnerna, indo-iranier och inte asiater), såväl som över hela Europa.

Jag har läst att innan indo-européerna bosatte sig i Europa så var kontinenten, iaf delvis, befolkad av andra folkslag. Då är jag lite nyfiken, på vilket sätt skilde sig dessa från indo-européerna? Skiljer sig samer och basker sig mycket genetiskt från indo-européer? Hur många var dom, i förhållande till indo-européerna? Gällande majoriteten av dem, dödades dem eller assimilerades dem? Hur många av dagens europeiska gener kommer från dessa äldre folk respektive indo-européer? T.ex Spanien, som ju beboddes av ibererna under antiken, men som sedan styrts av vandaler (germaner och sarmater) och visigoter (germaner). Är dagens spanjorer mestadels indo-européer eller iberer?

Användarvisningsbild
Andreas K
Medlem
Inlägg: 1994
Blev medlem: 20 jul 2005 22:18
Ort: Jönköping

Inlägg av Andreas K » 05 jun 2006 11:19

Det var många frågor, men jag tror mig i alla fall kunna svara på en. :)
Frågan om de folk som bodde i Europa innan indo-européerna dödades eller assimilerades:
Jag skulle nog tro att de assimilerades, att döda hela folk av den magnituden, utan uppenbar orsak, skulle nog inte vara möjligt. Inte heller skulle det göra det lättare för indo-européerna att bosätta sig i Europa om de kommer på kant med de som redan bor där.
Mvh Andreas

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2302
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Inlägg av Ralf Palmgren » 05 jun 2006 11:50

Är dagens spanjorer mestadels indo-européer eller iberer?
Spanjorernas genetiska ursprung aldrig kartlägts på samma sätt som det gjorts med människorna på de brittiska öarna. Om det däremot skulle utföras så skulle det nog högst troligen visa på ett stort inflytande från morerna.

Calypze
Medlem
Inlägg: 259
Blev medlem: 09 okt 2004 17:39
Ort: Stockholm

Inlägg av Calypze » 05 jun 2006 16:40

Jo det är nog troligare att indo-européerna när de slog sig ner sög upp de andra folken, om de var fler (vilket jag inte vet). Hursomhelst så var det indo-europeisk kultur som blev mainstream (om än troligen med kvarlevor från äldre kulturer) och även de indo-europeiska språken.

Gällande spanjorerna så har jag läst att de uppvisar förvånansvärt lite moriska gener. Något mer i södra Spanien, men allt i allo väldigt få moriska gener. Och det är kanske inte så konstigt. Det var ju väldigt få spanjorer som konverterade till Islam (och därmed var goda livspartners för morerna). Sen när de kristna spanjorerna återtog Spanien (Reconquista) så var det ju tvångsomvändelse, död eller landsförvisning som gällde för muslimer, och de flesta flydde ju.

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2302
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Inlägg av Ralf Palmgren » 05 jun 2006 18:22

Gällande spanjorerna så har jag läst att de uppvisar förvånansvärt lite moriska gener. Något mer i södra Spanien, men allt i allo väldigt få moriska gener.
Hur har det kommit fram? Vad jag vet så har det aldrig gjorts genetisk utredning i Spanjen!

hitpil
Medlem
Inlägg: 84
Blev medlem: 21 feb 2005 05:51
Ort: norr

Inlägg av hitpil » 30 aug 2006 12:30

Calypse skrev:Jag har läst lite om det antika Europas (kan man säga så?) historia. Enligt Kurgan-hypotesen, den teori som för närvarande är den dominerande om indo-européernas ursprung. Enligt den så kom indo-européerna från nånstans kring Svarta havets stäpper, i Svarta havet (innan det översvämmades), eller möjligen Armenien. Runt år 4000 f.Kr började de röra på sig och sprida sig över en stor del av världen, t.ex Indien, Iran, de eurasiska stäpperna (sarmaterna var, till skillnad från sina efterträdare mongolerna och hunnerna, indo-iranier och inte asiater), såväl som över hela Europa.
Var har Du läst detta?

Som jag skrev i mitt inlägg 2005-09-27 i tråden Indoeuropéerna, har Marija Gimbutas "kurganteori" (hennes egen benämning) "tappat anhängare i fackkretsar, sedan nya och mer givande hypoteser om det indoeuropeiska ursprunget lagts fram".

Vad det gäller James P. Mallorys reviderade kurganteori, så verkar det inte vara den Du läst om (men jag är medveten om att Gimbutas och Mallorys teorier blandas ihop på vissa "informationssidor").

Att kurganteorin idag skulle vara "den dominerande om indo-européernas ursprung" kan jag inte se! Din källa?
Calypse skrev:Jag har läst att innan indo-européerna bosatte sig i Europa så var kontinenten, iaf delvis, befolkad av andra folkslag. Då är jag lite nyfiken, på vilket sätt skilde sig dessa från indo-européerna? Skiljer sig samer och basker sig mycket genetiskt från indo-européer? Hur många var dom, i förhållande till indo-européerna? Gällande majoriteten av dem, dödades dem eller assimilerades dem? Hur många av dagens europeiska gener kommer från dessa äldre folk respektive indo-européer? T.ex Spanien, som ju beboddes av ibererna under antiken, men som sedan styrts av vandaler (germaner och sarmater) och visigoter (germaner). Är dagens spanjorer mestadels indo-européer eller iberer?
Har kurganteorin något stöd i genetisk forskning?

Äldre forskning (studier av blodgrupper, "cell-surface protein markers" m.m)

Genetikern Luigi Cavalli-Sforza presenterade i artiklar och böcker data som han hävdade utgöra ett stöd för kurganteorin, för att senare lustigt nog också tillhandahålla data som han hävdade utgöra ett stöd för Colin Renfrews hypotes att de tidiga indoeuropéerna spritts i Europa med jordbruket (se bl.a Piazza, Alberto m.fl, Genetics and the origin of European languages, Proceedings of the National Academy of Sciences, 1995).

Andra forskare, som Robert Sokal, kunde dock inte finna något stöd, vare sig för Gimbutas eller för Renfrews hypotes ("neither of the two theories appears able to explain the origin of the Indo-Europeans as gauged by the genetics-language correlation", Sokal, Robert R. m.fl, Origins of the Indo-Europeans: Genetic evidence, Proceedings of the National Academy of Sciences, 1992).

Det stora problemet med Cavalli-Sforzas data var att de (av honom) antagna genflödena inte kunde ålderbestämmas.

Nutida DNA-analyser

Enligt Zoë Rosser, Spencer Wells m.fl forskare skulle utbredningen av den Y-kromosomala haplogruppen R1a möjligen kunna knytas till "kurgankulturen" (Rosser, Zoë H. m.fl, Y-Chromosomal Diversity in Europe Is Clinal and Influenced Primarily by Geography, Rather than by Language, The American Journal of Human Genetics, 2000; Wells, Spencer, The Journey of Man. A Genetic Odyssey, Random House, 2002).

R1a är en gammal haplogrupp som antas ha uppkommit för 10,000 - 15,000 år sedan i södra Ryssland/Ukraina, som utgjorde en del av det sydöstra tillflyktsområdet under den senaste nedisningen.

Studier av variationen inom haplogruppen visar emellertid att denna har spritts tidigt i postglacial tid inom sitt huvudsakliga utbredningsområde och att förekomsten av gruppen ingenstans övertygande kan visas vara resultatet av en invandring under tiden för de urindoeuropeiska migrationerna enligt kurganteorin.

Så svaret på frågan om kurganteorin har något stöd i genetisk forskning är (för närvarande) nej!

mvh/hitpil

hitpil
Medlem
Inlägg: 84
Blev medlem: 21 feb 2005 05:51
Ort: norr

Inlägg av hitpil » 30 aug 2006 12:39

Rolf Palmgren skrev:
Calypse skrev:Är dagens spanjorer mestadels indo-européer eller iberer?
Spanjorernas genetiska ursprung aldrig kartlägts på samma sätt som det gjorts med människorna på de brittiska öarna. Om det däremot skulle utföras så skulle det nog högst troligen visa på ett stort inflytande från morerna.
Rolf Palmgren skrev:
Calypse skrev:Gällande spanjorerna så har jag läst att de uppvisar förvånansvärt lite moriska gener. Något mer i södra Spanien, men allt i allo väldigt få moriska gener.

Hur har det kommit fram? Vad jag vet så har det aldrig gjorts genetisk utredning i Spanjen!
Visst har det gjorts fylogenetiska undersökningar i Spanien!! En rad studier har publicerats som rör den iberiska halvön inklusive Spanien! Iberien har faktiskt "kartlagts" mer än de brittiska öarna!

Man räknar med att närmare 10 % av de mitokondriella och Y-kromosomala haplotyperna i Iberien är av nordvästafrikanskt ursprung. Endast en mindre del av dessa har man kunnat knyta till morerna. Det anmärkningsvärda är den "höga" förekomsten av haplotyperna i norra Iberien.

Carlos Flores m.fl skriver i artikeln Reduced genetic structure of the Iberian peninsula revealed by Y-chromosome analysis: implications for population demography (European Journal of Human Genetics, 2004)

... Galicia, as well as other populations from northern Iberia (Cantabria, N. Portugal) and south of Andalusia (Malaga), are the Iberian populations closest to the Northwest African cluster ...

As the Moslem influence in the Cantabrian fringe was barely appreciable, how can the Northwest African influence in northern parts of Iberia be explained? Other studies with the Y-chromosome, ... and also with other genetic markers, have detected this Northwest African influence in northern Iberia. For instance, Basques and Berber Algerians share some infrequent HLA haplotypes, ... and Basques, but also Cantabrians and French from the Pyrenees, share African-specific GM immunoglobulin haplotypes. ... Moreover, haplotypes belonging to the Northwest African U6 mtDNA cluster have been found in Galicia and Northern Portugal, but are rare or absent in Southern areas. ... Some authors consider that, at least in part, this Northwest African influence was a consequence of prehistoric links between Iberians and North Africans. ... As such, the coincident dispersion of Northwest African Y-chromosomes in Northern and Southern parts of Iberia is a matter that needs further consideration.


mvh/hitpil

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2184
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Folk i Europa före indo-européerna?

Inlägg av a81 » 31 aug 2006 10:50

Calypze skrev:Hur många av dagens europeiska gener kommer från dessa äldre folk respektive indo-européer?
Undersökningar i Storbritannien visar att dagens människor är genetiskt mycket lika de människor som bodde där på stenåldern. Alltså bytte man språk snarare än befolkning i Europa. En alternativ teori är att indo-européerna just kom från Europa och att européerna "alltid" varit indo-européer/talat indo-europeiska språk, det vill säga redan på stenåldern. (se http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithi ... ity_Theory) Vet dock inte hur mycket stöd denna teori har.

/a81

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2184
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Folk i Europa före indo-européerna?

Inlägg av a81 » 01 okt 2011 00:43

Här finns en rätt intressant sida som delvis svarar på detta:

http://www.eupedia.com/genetics/

Svaret är nog att det varierar beroende på var i Europa. I Sverige verkar den äldre befolkningen (med Y-kromosomer av haplogrupp I1) ha blandats ungefär 50/50 med den invandrade indoeuropéerna. Nästan hälften av dagens svenska män har haplogrupp I1. Deras farfars farfars farfars ... far tillhörde den befolkning som bodde i Väst- och Centraleuropa före indoeuropéerna. Detta verkar vara något av ett "rekord" jämfört med befolkningen i andra delar av Europa. (Y-kromosomen ärvs alltså direkt från far till son och ändras bara genom mutation.)

Väldigt grovt och förenklat kan det ha gått till ungefär så här. Cirka 4000 f Kr kom jordbruket till det som i dag är Sverige. Kulturen kallas trattbägarkulturen och (de allra flesta av?) männen hade Y-kromosomer av haplogrupp I1. Befolkningen bör ha talat ett icke-indoeuropeiskt språk, möjligen besläktat med baskiska. Omkring 3200 f Kr bosatte sig en annan grupp längs de svenska kusterna. De var jägar-samlare och kallas den gropkeramiska kulturen. Möjligen talade dessa ett finsk-ugriskt språk. Cirka 2900 f Kr kom så stridsyxekulturen (indoeuropéerna) till dagens Sverige. Dessa talade alltså ett indoeuropeiskt språk som på 5 000 år utvecklats till dagens svenska. Omkring hälften av dagens svenska män har Y-kromosomer av haplogrupper som börjar på R och härstammar från indoeuropéerna.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2184
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Folk i Europa före indo-européerna?

Inlägg av a81 » 27 apr 2012 22:28

Forskare från Uppsala universitet har nu visat att personer ur trattbägarkulturen tillhörde en annan folkgrupp än de jägare/samlare som också levde i Sverige vid den här tiden (ca 3000 f.Kr):

http://www.unt.se/uppsala/forsta-jordbr ... 32003.aspx

Jordbruket introducerades alltså via invandring (kanske kan man dra paralleller till den europeiska invandringen till Nordamerika århundradena före vår tid) och jordbrukare och jägare/samlare levde sida vid sina i många generationer.

Trattbägarkulturen bör inte ha varit indoeuropéer, utan kanske ha talat språk besläktade med baskiska eller etruskiska eller någonting liknande.

Användarvisningsbild
skrivare
Medlem
Inlägg: 111
Blev medlem: 01 jan 2005 19:04
Ort: forntiden

Re: Folk i Europa före indo-européerna?

Inlägg av skrivare » 26 maj 2012 14:08

Vilka de än var som introducerade jordbruket, och vilka som följde dom i spåren, samt vilka det än var som bodde i Europa och Norden före jordbrukets införande, så verkar en del av deras ord ha överlevt till vår tid. Vi har nämligen exempel på ord som inte kan förklaras av indoeuropeiska språk, etruskiska, baskiska, iberiska eller andra språk som fanns/finns här. Ett sådant är driva. Det finns bara i de germanska språken (såvitt jag vet!).

Det om något talar emot att de som kom från andra delar av världen ska ha erövrat och mördat andra. Då skulle ju inte orden, som vi ser i etymologiska böcker som "okänt ursprung" ha varit med i de moderna språken. Det som idag är Turkiet verkar vara ursprunget för de som spred jordbruket genom Europa. De tycks ha spridit sin säd och sina ägg i ett brett stråk rakt genom Europa. I dessa områden verkar de mest ha interagerat med infödingarna på ett mer subtilt sätt. De gradvis usurperade område efter område, generation för generation. Vi européer är alltså resultatet av en blandning mellan vågor av migrationer.

Vad gäller språken de talade, jag är övertygad om att de talade en föregångare till de indoeuropeiska språken. Etruskiskan är en släkt till släkten och de som talade föregångaren till detta språk ingick förmodligen i migrationerna västerut. Som sagt, man kan spekulera närmast fritt. Området kring Mindre Asien, norra Mellanöstern och Svarta havet är urhemmet, inte för de folk dom talade indoeuropeiska språk, utan för deras föregångare för nära 8000 år sen. De som kom till Norden strax före bronsåldern, den så kallade stridsyxekulturens folk, kanske var föregångarna till dagens germaner eller kelter, om vi nu vågar kategorisera folk så lättvindigt. Det är ju inte namnet på folken som är viktigt utan deras genetiska tillhörighet.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 3798
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Folk i Europa före indo-européerna?

Inlägg av Markus Holst » 26 maj 2012 15:09

I detta sammanhang är det full tillåtetr, rent av nödvädnigt, att blanda äpplen och päron vilket din jämförelse med Nordamerika ger vid handen.

Jodrbuket kom med immigranter, just som i Nordamerika (även om det fanns visst jordbruk där innan också), men just om med Nordamerika finns möjligheten att det mördades rätt friskt, att det levdes sida vid sida i generationer, att det spreds säd mellan kulturerna och att ord från utdöende språk bevarades i erövrarnas språk.

Hela köret, alltså, och inget utesluter det andra.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2184
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Folk i Europa före indo-européerna?

Inlägg av a81 » 27 maj 2012 22:15

Markus Holst skrev:I detta sammanhang är det full tillåtetr, rent av nödvädnigt, att blanda äpplen och päron vilket din jämförelse med Nordamerika ger vid handen.

Jodrbuket kom med immigranter, just som i Nordamerika (även om det fanns visst jordbruk där innan också), men just om med Nordamerika finns möjligheten att det mördades rätt friskt, att det levdes sida vid sida i generationer, att det spreds säd mellan kulturerna och att ord från utdöende språk bevarades i erövrarnas språk.

Hela köret, alltså, och inget utesluter det andra.
Håller helt med, det var säkert både assimilation och mördande. Jag skulle gissa att jordbrukarna kom på ungefär samma sätt som européerna bosatte sig i Amerika 1492-. De invandrande jordbrukarna kunde producera mer mat, blev fler och fler och trängde undan jägarna/samlarna, samtidigt som säkert en del jägare/samlare "gifte in sig" med de jordbrukande nykomlingarna.

Frågan är dock hur det gick till när den jordbrukande trattbägarkulturen (som kanske talade någonting likande etruskiska eller baskiska) efter sådär 1 000 år i dagens Sverige mötte den invandrande stridsyxekulturen (sannolikt indoeuropéer).

Kan inte de unika orden i de germanska språken snarare vara rester från trattbägarna? Eller bara ord som fallit bort i de andra indoeuropeiska språken?

Genetiskt är väl dagens (etniska) svenskar mer eller mindre en 50/50-blandning av trattbägarekulturen och stridsyxekulturen (om man lite grann tillåter sig blanda äpplen och päron; etnicitet, språk och genetik hänger inte nödvändigtvis ihop), så där antar jag att det skett någon form av assimilering för snart 5 000 år sedan.

Användarvisningsbild
Covendor
Stödjande medlem
Inlägg: 244
Blev medlem: 24 jan 2004 15:59
Ort: Västervik

Re: Folk i Europa före indo-européerna?

Inlägg av Covendor » 28 maj 2012 21:52

skrivare skrev:Vi har nämligen exempel på ord som inte kan förklaras av indoeuropeiska språk, etruskiska, baskiska, iberiska eller andra språk som fanns/finns här. Ett sådant är driva. Det finns bara i de germanska språken (såvitt jag vet!).
Verkar bara finnas i de germanska språken, men att verbet på böjs genom att vokalen ändras gör att ordet låter indo-europeiskt i mina öron. Även "dricka" verkar vara unikt för germanska språk. Brukar det också klassas som icke-indo-europeiskt?

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2184
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Folk i Europa före indo-européerna?

Inlägg av a81 » 28 maj 2012 22:11

Är inte skepp (och givetvis ship, Schiff, etc på andra germanska språk) också ett ord som antagits vara icke-indoeuopeiskt?