Neandertalare och troll

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
louislil
Medlem
Inlägg: 29
Blev medlem: 27 jan 2011 12:18

Re: Neandertalare och troll

Inlägg av louislil » 15 mar 2011 10:46

Hej igen Nicklas!

Jag har varit inaktiv på Internet en längre tid, så ursäkta dröjsmålet med mitt svar, men jag är tillbaka nu.

Visst kan en naken art utveckla päls, precis en art med päls kan tappa den. En viktig faktor i detta är tiden. Så angående dina tankar om huruvida neanderthalaren utvecklade kraftigare behåring eller päls eller inte så är det skillnad på den typ av kroppsbehåring som vi har (ej tät och med svettkörtlar) och en riktig päls (tär och utan svettkörtlar). Att vår kroppsbehåring kan variera ser vi. Vissa av oss är helt nakna medan andra faktiska kan ha hela kroppen täckt av hår. Att utveckla ett helt nytt system för avkylning, exempelvis vårt med svettning, innebär en mängd kroppsliga och fysiologiska förändringar, som ju all måste komma till genom genetiska förändringar. Detta tar lång tid i mänskliga år räknat. Räkna med miljoner år. Vår kusin neanderthalaren levde bara några hundra tusen år men det är inte omöjligt, utan troligt att de generellt var lite mer håriga än vi.

Du vill ha argument för vad jag påstår om neanderthalarens förmåga att springa i jämförelse med en eskimå och en etiopier. Jag menar att neanderthalaren var mer lik en eskimå i kroppsbyggnaden än en etiopier. Vi vet att en tunn och lättviktig människotyp är mer uthållig i att springa långt än vad en tyngre och grövre typ är. Jag vet inte om du fick svar på din undran. Återkom annars.

Jag skriver inte att de första hominiderna var växtätare utan att de åt mest vegetabilier men även djurprotein, d.v.s. de var allätare, vilket man ser på tänderna. Man kan även rekonstruera käkarnas muskler och få tips om ägaren huvudsakligen levt på växter eller haft en mer kombinerad diet av växt- och djurföda.

Hypotesen att de behövde svettas bygger inte på att de var jägare (som behövde springa) utan på idén att den upprättgående gången gjorde det möjligt för dem att röra sig på ett större område i sökandet efter föda. Det räcker att du vandrar i sakta mak i den hetta som man kunnat konstaterat var där och då, för att du skall börja svettas efter en stunds gång.

För att sammanfatta. En upprätt tvåbent gång bör vara en fördel i hettan eftersom en mindre kroppsyta resulterar i att individen blir exponerad för en mindre mängd solstrålning. Speciellt viktigt är det för hjärnan att inte bli överhettad (därför håret kvar där, och krusigt hår!). Eftersom värmeinstrålningen på kroppen blev mindre så behövdes inte pälsen (som fungerar som isolering) längre. Istället behövdes en avkylningsmekanism, som i detta fall löstes genom att utveckla svettkörtlar. Men som sagts ovan så pratar vi här om miljoner och åter miljoner år av lämpliga mutationer.

Dieten ändrades troligtvis från skogens ört- och fruktätande till det som fanns på savannen, d.v.s. rötter (näringsrika), nötter (näringsrika) och djurprotein i form av larver, ägg etc.
Hjärnans tillväxt krävde mycket fett så djurkadaver måste ha haft betydelse innan människan själv började jaga aktivt, vilket man tror skedde ganska sent i den tidiga utvecklingshistorien (hypotetiskt daterat vid fynd av stenredskap samt vid högre halter av vissa mineral i skelettbenen).

Jag ger nedan några adresser som handlar om detta. Sista adressen är en trevlig, pedagogisk sida som jag använder i undervisningen.

Glada hälsningar,
louislil



http://www.sciforums.com/showthread.php?t=93169

http://www.abc.net.au/beasts/evidence/prog4/page2_2.htm

http://news.discovery.com/human/humans- ... imate.html



Neanderthalaren åt inte troligen bara kött http://humanorigins.si.edu/research/wha ... plants-too

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 3832
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Neandertalare och troll

Inlägg av Markus Holst » 15 mar 2011 11:40

Äen en hårig kropp kan svettas. Jag vågar säga att de flesta håriga djur svettas, rovdjuren undantagna.

louislil
Medlem
Inlägg: 29
Blev medlem: 27 jan 2011 12:18

Re: Neandertalare och troll

Inlägg av louislil » 15 mar 2011 12:56

Jo jag läste om hästar och mindes då att de kan "löddra" (har man ju sett i cowboyfilmer) men har för mig att om det har gått så långt så är de illa ute.

Men någon väsentlig skillnad bör det väl vara mellan vår svettning och pälsdjurs.

Krappfiskarn
Medlem
Inlägg: 104
Blev medlem: 11 jun 2009 11:58

Re: Neandertalare och troll

Inlägg av Krappfiskarn » 15 mar 2011 19:43

louislil skrev: Jag ger nedan några adresser som handlar om detta. Sista adressen är en trevlig, pedagogisk sida som jag använder i undervisningen.
Boken "Human Evolution: Trails from the past" tar upp det du skrivit också samt lite om olika åsikter inom forskningen gällande våra förfäder.

Var man som är intresserad av vår utveckling bör ha denna bok samt även "The Chosen Species".

Kan också tilläggas det att vår magtarmsystem är väldigt kort i förhållande till vår kroppslängd, jämförbart med renodlade karnivorer, vilket möjliggjort encefalisation.

Lite ironiskt att köttätandet gör oss till veganer!
Blogg
Uppdaterad 9/11/2010

Magnus Nyberg
Medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 22 mar 2011 15:21

Re: Neandertalare och troll

Inlägg av Magnus Nyberg » 23 mar 2011 13:28

Ja, en kort tarm betyder att naturen har råd att låta något annat organ bli större, som exempelvis just hjärnan. Men en kort tarm PLUS en stor hjärna kräver också utomordentligt energirik föda. På erectus tid fanns det färre människor, men fler stora djur, än nu. Då blev ju fler djur sjuka och lade sig ned, eller hur? En teori som verkar trovärdig är att då erectus såg gamarna börja cirkla tog männen - kanske 70-80 i den gruppen - med sig så många handkilar de kunde och sprang ditåt. Inför den hopen med sina skrik och stenar flyttade de stora katterna snabbt på sig. Stämmer teorin åt erectus så mycket kött h*n orkade mest hela tiden.

Vad gäller den ursprungliga frågan dog neandertalarna ut för kanske drygt 30 000 år sedan. Det var i södra Spanien. Här uppe var det istid och folktomt. En muntlig tradition (som alltså aldrig bevarats skriftligt) försvinner på i sammanhanget kort tid, på några hundra år. En av världens äldsta finns på Gotland: "Det rökte som när Tingstäde träsk brann." På 1100-talet fanns det en stad eller by på pålar ute i sjön, och det var den som brann.

Det finns alltså inga folkminnen kvar av neandertalarna. Jag har inte läst hela tråden, så jag hoppas jag inte bara upprepat andras bidrag.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem
Inlägg: 3506
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Neandertalare och troll

Inlägg av millgard » 23 mar 2011 14:33

Muntliga traditioner försvinner inte på väldigt lång tid. Det finns exempel på muntliga traditioner som bevarats i tusen år och mer.

NiklasTyreso
Medlem
Inlägg: 14
Blev medlem: 28 jul 2010 16:51

Re: Neandertalare och troll

Inlägg av NiklasTyreso » 30 maj 2011 10:33

louislil skrev: Visst kan en naken art utveckla päls, precis en art med päls kan tappa den. En viktig faktor i detta är tiden. Så angående dina tankar om huruvida neanderthalaren utvecklade kraftigare behåring eller päls eller inte så är det skillnad på den typ av kroppsbehåring som vi har (ej tät och med svettkörtlar) och en riktig päls (tär och utan svettkörtlar). Att vår kroppsbehåring kan variera ser vi. Vissa av oss är helt nakna medan andra faktiska kan ha hela kroppen täckt av hår. Att utveckla ett helt nytt system för avkylning, exempelvis vårt med svettning, innebär en mängd kroppsliga och fysiologiska förändringar, som ju all måste komma till genom genetiska förändringar. Detta tar lång tid i mänskliga år räknat. Räkna med miljoner år. Vår kusin neanderthalaren levde bara några hundra tusen år men det är inte omöjligt, utan troligt att de generellt var lite mer håriga än vi.

Du vill ha argument för vad jag påstår om neanderthalarens förmåga att springa i jämförelse med en eskimå och en etiopier. Jag menar att neanderthalaren var mer lik en eskimå i kroppsbyggnaden än en etiopier. Vi vet att en tunn och lättviktig människotyp är mer uthållig i att springa långt än vad en tyngre och grövre typ är. Jag vet inte om du fick svar på din undran. Återkom annars.
Jo jag har också inte varit här på länge men här är ett svar.

Jo, teorin om att man blir varmare i soljus (på savanner) än i skugga (under träd i skogen) låter inte orimlig så visst kan det stämma att kroppsbehåringen minskade när australopitecus levde i en sådan miljö och även när Homo erectus levde i samma miljö.

Ok, kroppsbyggnaden återspeglar kanske jaktmetoden.

Du diskuterar att evolution tar lång tid när du säger att H neanderthalis endast levde några hundra tusen år i kalla europa.
Jag vill påpeka att deras evolution i europa kan vara så lång som en milion år, först som Homo heidelbergis och sedan som Homo neanderthaliensis. En ganska lång period för att evolvera fram mer päls (än vad afrikanska förfäder förlorade under 1-2 milioner dessförinnan).
Neanderthalarna behövde inte evolvera fram en ny egenskap. Homoniderna hade redan kroppsbehåring så det behövde bara bli mer av egenskapen.

Du ger sedan ett exempel på att evolution kan ta kort tid! Det är bara ca 70000 års evolutionär skilnad på eskimån och etiopiern och ändå har de olika kroppsbygnad.

Så varför skulle neanderhalarna inte vara mer håriga om de och deras förfäder levde i ett kallt klimat i 1000000 år?
Dagens hårigaste folkgrupper är de som lever i samma områden där neanderthalarna levde (och där korsning kan ha skett.)

Så, svettas inga apor?
Många andra däggdjur svettas, som konstaterats, av en annan person i tråden. Jag har en gång klappat en kladdigt svettig älg.
Inaktiv genetisk arvsmassa kan miljontals år senare slumpmässigt "slås på" och bli aktiv och har det ett evolutionärt värde förs egenskapen vidare i högre utsträckning.
Eller menar du att svettning har evolverat fram många gånger i olika arter (snarare än att svettande djur delar samma ursprung)?
Det behövs bara en enda gen för att ta bort päls hos hundar eller råttor och bara en enda gen för att ta bort färgen melanin och skapa albinism. Jag håller för troligt att det bara behövs en enda gen för att stänga av svettproduktion.

/ Niklas

Grävling
Medlem
Inlägg: 17
Blev medlem: 18 mar 2008 21:08

Re: Neandertalare och troll

Inlägg av Grävling » 13 sep 2011 10:16

Jo jag läste om hästar och mindes då att de kan "löddra" (har man ju sett i cowboyfilmer) men har för mig att om det har gått så långt så är de illa ute.

Men någon väsentlig skillnad bör det väl vara mellan vår svettning och pälsdjurs.
Ingen aning om ev svettningsskillnad, men jag har ridit en hel del svettiga hästar i min dar. Många löddriga, svetten skummas av tyglar, seltyg o mellan bakbenen på hästen av friktion. Lite som man vispar grädde antar jag :P hästen har onekligen då troligen fått upp riktigt hög puls och galopperat en del (antar att friktionen av seltygen blir större/snabbare i galopp eller så svettas de bara mer). Men ingen av de jag red verkade speciellt illa ute :D efter 7 minuter hård galopplek med lite andra hästar så ser de ut så nästan hela bunten och är ganska glada o nöjda dessutom.

Men jag har mest sett det i tex fälttävlan.

Skumma ur munnen kan en ivrig häst som tuggar för mycket på bettet göra utan minsta ansträngning, beror lite på personlighet tror jag.

ändrar mig lite :): hästar kan tydligen utan problem bli löddriga av svett av ett dressyrpass i skritt också, vid tex varmt väder.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4680
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Neandertalare och troll

Inlägg av LasseMaja » 17 mar 2013 10:42

millgard skrev:Muntliga traditioner försvinner inte på väldigt lång tid. Det finns exempel på muntliga traditioner som bevarats i tusen år och mer.
Man kan väl t o m säga så här. Vad finns det egentligen för bevis på att skriftliga traditioner skulle överleva längre?

Mediat de bevaras på åldras och försvinner, vare sig det är sten, pappyrus eller databand. Man får också problem med att tolka informationen, vad tecknen betyder, vad koden betyder mm.

Muntliga traditioner har säkerligen överlevt i årtusenden hos vissa folkgrupper, om det kommer att bli så med det skriftliga återstår att se.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 3832
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Neandertalare och troll

Inlägg av Markus Holst » 17 mar 2013 11:01

Svettningen är egenskap människan delar med de flesta "gräsätare". Rovdjuren, som inte svettas, är undantag. Således var.nog förmågan att svettas fråntagen långt innan vi blev människor och troligen inget som skiljer oss från andra primater.

Hästar svettas regelbundet vid arbete i varmare väder. Det räcker med svensk sommar. På vintern kan de också svettas vid arbete, på på grund av den varma pälsen.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem
Inlägg: 3506
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Sv: Neandertalare och troll

Inlägg av millgard » 17 mar 2013 13:31

Lik förbannat kan människor relativt enkelt springa ihjäl både hästar och klövdjur...

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 3832
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Neandertalare och troll

Inlägg av Markus Holst » 17 mar 2013 14:01

Förvisso, men det beror nog mera på förmågan till samarbete än springförmågan.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem
Inlägg: 3506
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Sv: Neandertalare och troll

Inlägg av millgard » 17 mar 2013 14:03

Njae, det är känt sedan tusentals år att löpare kan spränga hästar. Även vissa afrikanska folk har ju specialiserat sig på att springa ihjäl bytet. Ensamma.