Neandertalare och troll

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
Razor
Medlem
Inlägg: 151
Blev medlem: 17 jan 2006 11:11
Ort: Vänersborg

Inlägg av Razor » 26 jan 2007 16:50

Trevlig tråd, på min ära. Precis som för somliga andra här så spann även min kupa igång när jag började läsa inläggen.

Vad vi tror oss veta är att Homo Neandertalensis dog ut för ca 25 000 år sedan (http://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal). Jag antar att den uppgiften är baserad på arkeologiska fynd vilket säkert inte talar hela sanningen om när de verkligen dog ut. Kanske levde grupper kvar på olika håll i Europa betydligt längre än så? Kanske till och med efter senaste istiden? I sådant fall så kanske inte överlevande myter behöver vara äldre än 10 000 år?

Jrgen
Medlem
Inlägg: 132
Blev medlem: 24 jul 2006 11:37
Ort: Högsby/Växjö

Inlägg av Jrgen » 26 jan 2007 18:14

Om nu neandertalare och Cro-magnon kunde få fertil avkomma kanske neandertalarna aldrig "dog ut" utan snarare gradvis blandades upp med homo sapiens. Kanske hybridgrupper, d.v.s. grupper med en hög koncentration neandertalargener, levde kvar i samhällenas utkanter länge.

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 07 nov 2006 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Inlägg av kultursnubbe » 28 jan 2007 11:22

Jrgen skrev:Om nu neandertalare och Cro-magnon kunde få fertil avkomma kanske neandertalarna aldrig "dog ut" utan snarare gradvis blandades upp med homo sapiens. Kanske hybridgrupper, d.v.s. grupper med en hög koncentration neandertalargener, levde kvar i samhällenas utkanter länge.
Enlige de DNA-undersökningar som är utförda, finns inga spår av Neanderthalgener i "oss".
/Nisio

Jrgen
Medlem
Inlägg: 132
Blev medlem: 24 jul 2006 11:37
Ort: Högsby/Växjö

Inlägg av Jrgen » 28 jan 2007 11:52

kultursnubbe skrev:Enlige de DNA-undersökningar som är utförda, finns inga spår av Neanderthalgener i "oss".
/Nisio
Läste du artiklarna jag länkade till i ett tidigare inlägg?

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 07 nov 2006 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Inlägg av kultursnubbe » 28 jan 2007 14:30

Jrgen skrev:
kultursnubbe skrev:Enlige de DNA-undersökningar som är utförda, finns inga spår av Neanderthalgener i "oss".
/Nisio
Läste du artiklarna jag länkade till i ett tidigare inlägg?
Jo, jag kan inte se att de skulle motsäga Svante Päbos jämförande av Neandertalarnas DNA kontra vårt DNA. Artiklarna var väl ett antagande, dvs gissning, medan Päbo konkret har jämfört DNA-sekvenser. Om något år kommer den fullständiga undersökningan att vara klar, då lär väl en del frågestecken rätas ut. Beroende på hur man ställer sig till DNA.undersökningar vill säga.
/nisio

Användarvisningsbild
cats
Stödjande medlem
Inlägg: 1835
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Inlägg av cats » 29 jan 2007 08:39

Vi har ett neandertalcenter nära oss och var där och tittade. Som jag ser det är forskningen kring dem rena gissningsleken.Också de DNA fragment man har "antas" komma från Neandertalare

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 07 nov 2006 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Inlägg av kultursnubbe » 29 jan 2007 08:52

cats skrev:Vi har ett neandertalcenter nära oss och var där och tittade. Som jag ser det är forskningen kring dem rena gissningsleken.Också de DNA fragment man har "antas" komma från Neandertalare
Här sitter du inne med kunskap som jag inte stött på förut, inte i några vetenskapliga artiklar i exv nature, rörande Svante Pääbos forskning. Här är det inget som sägs om detta "antas komma från Neandertalare", berätta mer.
/Nisio

Användarvisningsbild
skrivare
Medlem
Inlägg: 111
Blev medlem: 01 jan 2005 19:04
Ort: forntiden

Inlägg av skrivare » 29 jan 2007 10:16

Jag är ganska säker på att det nånstans finns spår av neandertalare i moderna människor. Så olika varandra var inte Cro-Magnon och neandertalare. Dock är de spåren så utspädda att vi med vår teknik (som ju ändå bara är i begynnelsen) inte kan hitta dom. Vi har bara precis börjat skrapa på ytan vad gäller DNA och tekniken kring den. Dessutom är långt ifrån alla människor DNA-testade. Att på grundval av några individer som erbjudit sej att bli DNA-testade bygga upp en teori kring hur människan utvecklats påminner om Montelius´ dumma idé om att "har man sett innehållet i en gravhög har man sett alla". Så uttryckte han sej förstås inte men det är innebörden av det han skrev.

Användarvisningsbild
cats
Stödjande medlem
Inlägg: 1835
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Inlägg av cats » 29 jan 2007 10:23

kultursnubbe skrev:
cats skrev:Vi har ett neandertalcenter nära oss och var där och tittade. Som jag ser det är forskningen kring dem rena gissningsleken.Också de DNA fragment man har "antas" komma från Neandertalare
Här sitter du inne med kunskap som jag inte stött på förut, inte i några vetenskapliga artiklar i exv nature, rörande Svante Pääbos forskning. Här är det inget som sägs om detta "antas komma från Neandertalare", berätta mer.
/Nisio
Sannt i Svante Pääbos forskning används aldrig ordet "antas". Har sökt efter länken som handlade om ett käkbensfragment, vilket antogs komma från en Neandertalare, men utan att lyckas. Men det jag försökte säga var att forskning och uppfattningar om vad som hände för så länge sedan inte är en exakt vetenskap, och DNA forskning är inget man kan förlita sig till på hundra procent. Den uppfattningen får man när man från sidan följer med debatten http://www.sciam.com/article.cfm?articl ... =1&catID=4
Att bolla med hypoteser är inte så lätt

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 07 nov 2006 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Inlägg av kultursnubbe » 29 jan 2007 16:23

Cats skrev
Sannt i Svante Pääbos forskning används aldrig ordet "antas". Har sökt efter länken som handlade om ett käkbensfragment, vilket antogs komma från en Neandertalare, men utan att lyckas. Men det jag försökte säga var att forskning och uppfattningar om vad som hände för så länge sedan inte är en exakt vetenskap, och DNA forskning är inget man kan förlita sig till på hundra procent.

Här är det flera saker på en gång, Nej DNA är troligen ingen exakt vetenskap , vad nu en erxakt vetenskap är för något. Men det saken först gällde var väl om Pääbo använt Neandertal-DNA eller inte, utifrån ditt "antas". Dvs tillhörde den benmärg? man erhöll DNA ifrån en Neandertalare eller inte. En annan fråga är Evateorin som giltig eller om det är en utveckling ur Homu Erektus som skett. Vilket var den förhärskande teorin innan ut ur Africa teorin. Din aerikel var egentligen ett angrepp på denna. Dock är den svår att vederlägga och anses nog idag vara ganska trolig. Dvs vi är alla idag på jorden nära släkt till skillnad mot den andra teorin./Nisio

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 07 nov 2006 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Inlägg av kultursnubbe » 29 jan 2007 16:29

[quote="skrivare"]Jag är ganska säker på att det nånstans finns spår av neandertalare i moderna människor. Så olika varandra var inte Cro-Magnon och neandertalare.
Dock är de spåren så utspädda att vi med vår teknik (som ju ändå bara är i begynnelsen) inte kan hitta dom.

Intressant med att du är "ganska säker". Du tror alltså och varför vill du tro det? Vad menar du med att de inte var så olika, dvs utifrån vad grundar du den åsikten? DNA undersökningen eller benjämförelser eller vad, eller utifrån en utvecklingstanke? Troligen hade vi Homo Erectus som gemensam förfader. Så släkt är vi givetvis. Således har vi gener gemensamt, likaväl som med schimpanser. Dessutom handlar väl inte dessa undersökningar i första hand om människans utveckling utan om hur nära släkt vi är, i detta fall./Nisio

Användarvisningsbild
cats
Stödjande medlem
Inlägg: 1835
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Inlägg av cats » 30 jan 2007 09:04

Jag skall berätta bäste kultursnubbe vad jag tror.
Jag tror ingenting.
Kanske det bor en liten Neandertalare i mig, kanske inte. Kanske det inte alls har funnits Neandertalare i den bemärkelse många tror. Som en urtidsvarelse med fysik som Ben Jonson och uthållighet som en maratonlöpare. Varelser vars kropp kunde överleva delar av Istiden, trots att de var i det närmaste nakna.
Vad jag tror på är att tiden är en rökridå som effektivt täcker över allt som hänt förr. Historien blir tack vare den mycket diffus och svår att greppa. Ju mera tid som gått, desto svårare är barriären att tränga igenom.
P.g.a. tiden är vi här på Skalman forumet idag och diskuterar, och ibland små grälar, över vad vi tror att hände för 2000 år sedan, eller 50 år sedan. För tiden gör att vi inte kan vara säkra. Allt beror på våra verktyg och hur bra de är att komma igenom slöjan. Genom arkeologi och bevarade, ibland fragment, av dokument kan man få en glimt av hur det kunde ha varit, men säker kan man aldrig vara. Men det är banne mig ett fascinerande pussel, därför fortsätter jag, även om bitarna ibland kommer fel.
Men när vi kommer till Neandertalare tror jag att väggen blir ogenomtränglig. 25.000 år är inte längre en rökridå, det är en kompakt solid mur, som väcker skeptikern i mig på fulla varv.
Det är ohyggligt svårt att förstå hur lång tid det är. Under sådana eoner av tid hinner arter komma och gå. Materia som vi tror är fast, kanske inte är längre så fast. Att då yttra sig tvärsäkert om vad Neandertalare gjorde eller inte gjorde, är enligt mig ett stort misstag. Även om tanken kittlar fantasin.
Kanske benbiten som forskaren karvar i inte alls tillhörde den person vi idag kallar Neandertalaren. Kanske Neandertalaren finns kvar ännu idag och vi tittar på den och kallar den en apa. Vad vet jag.
Men det vet jag. Att varje tidsepok har haft sina myter. Det fanns en tid då man visste att stjärnorna satt fast på sfärer av kristall, vilka förde ljud när de rörde sig. Det fanns en tid när man visste att jorden var mittpunkten av universum. Det fanns en tid när man visste att det fanns troll.
Jag skrattar inte åt det här, eller vad andra tror/trott på. För säkert är att också vi hur moderna vi än uppfattar oss har saker vi ”vet” och som om hundra, eller tvåhundra år kommer att betraktas som vidskepelse.
Kanske, jag säger, kanske, hör Neandertalaren till den gruppen. Jag vet inte. Men jag tycker att rubriken för tråden är f. så bra funnen.
Mvh cats

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 3832
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Inlägg av Markus Holst » 30 jan 2007 10:18

applåder!

Användarvisningsbild
cats
Stödjande medlem
Inlägg: 1835
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Inlägg av cats » 30 jan 2007 12:08

Tack :oops:

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 07 nov 2006 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Inlägg av kultursnubbe » 30 jan 2007 18:41

[quote="cats"]Jag tror ingenting.
Kanske det bor en liten Neandertalare i mig, kanske inte. Kanske det inte alls har funnits Neandertalare i den bemärkelse många tror. Som en urtidsvarelse med fysik som Ben Jonson och uthållighet som en maratonlöpare. Varelser vars kropp kunde överleva delar av Istiden, trots att de var i det närmaste nakna.
Vad jag tror på är att tiden är en rökridå som effektivt täcker över allt som hänt förr. Historien blir tack vare den mycket diffus och svår att greppa. Ju mera tid som gått, desto svårare är barriären att tränga igenom.

Hej, nog tycker du väl en massa egentligen :) Dessutom var det väl till skrivare jag ställde de trosvissa frågorna. Men Ok, det handlar nog om det slitna tro och vetande. Jag trodde att diskussioner här i Skalman, och vad det verkade vetenskapliga inramningar, utgick ifrån sakargument och andra kunskapsbaserade utgångspunkter. Inte i första hand vad man tror, tycker, önskar eller känner om det förhistoriska. Oavsett den kritik man kan rikta mot "kunskapen" och därmed vetenskapen så är den inte enbart några fantasier eller påhitt utan allvarliga försök att beskriva exv människans utveckling på ett sätt som går att "verifiera". Vilket inte går att göra med utsagor utgående ifrån vad någon önskar, känner, tycker eller tror utan några belagda sakargument. Även om det finns en dimma bakåt så har vetenskapen utvecklats och kan säga oss vissa saker om det förflutna. Motsatsen är just att exv ta bibeln och genom Adam och Eva påstå att det givetvis inte kan ha funnits några som kallas Neandertalare.

Att förkasta kunskap och diskutera bortanför sakargument med trosargument är snarast en kunskapsideologi av new agetyp. Är det detta som applåderades. Att utsagan att Pääbos grupp "antas ha använt neandertalben" försvaras av vad någon tror, känner, önskar eller känner. /Nisio