Neandertalare och troll

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5241
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 05 sep 2005 15:19

Hexmaster skrev:
Överström skrev: en annan teori om psykiska sjukdomars härkomst hos Homo Sapien som innefattar Hybridization fann jag här
http://www.rdos.net/sv/neanderoid.htm
En klassiker :)
Ja, numera i alla fall... Sitter och funderar på en bekant till mig som är både svart och har Asperger. Hur mycket neandertalare är han egentligen? Man kan få migrän för mindre.

/ Probstner

-vils-
Medlem
Inlägg: 388
Blev medlem: 10 apr 2002 11:48

hm

Inlägg av -vils- » 13 sep 2006 00:50

Jag tycker denna tråd är mycket intressant och jag gillar verkligen 'Troll' teorin :)

Nu undrar jag bara var finns det finns liknande länkar som varg-grottan, för det är ju helt klart den bästa sida jag besökt på mycket länge, så tack för länken!

Troll teorin här tycker jag är fullt möjlig. sägner är definitivt äldre än skriften, det säger förnuftet, därför anser jag att Jättarnas uppkomst nog grundade sig ifrån landskapets märkliga form efter istiden, man trodde det var jättarnas verk! Jättegrytor trodde man var jättarnas boningar etc etc. Vem skulle annars ha kunnat flytta ett 50 tons stenblock? :P

MatsB
Medlem
Inlägg: 87
Blev medlem: 22 jun 2006 22:37
Ort: Uppsala

Re: NeandertalAre och troll

Inlägg av MatsB » 21 jan 2007 17:20

maximun skrev:Från västra Skandinavien,dvs Norge och Sverige finns det myter om troll som bor i berg och som bara rör sig ute på natten,för när solens strålar träffar dom,spricker dom!!Hur gammal är den äldsta sagan om trollen?kan det vara någon nedärvd "arketyp" angående Neanderthalmänniskor hos Homo Sapiens??!!Finns vissa beröringspunkter,båda grupper,de fiktiva trollen och Neanderthalarna bodde i grottor,människor undvek dom,de rövade bort människobarn enligt myten??Skandiviens första invånare kom från Kontiennten där det fanns Neanderthalare.Finns denna myt om troll bara i Skandinavien??
Vad kul! Jag trodde att jag var ensam om att tänka sådana udda tankar! Tack för tråden!

Användarvisningsbild
skrivare
Medlem
Inlägg: 111
Blev medlem: 01 jan 2005 19:04
Ort: forntiden

Inlägg av skrivare » 22 jan 2007 13:27

Det har enligt arkeologer förekommit väldigt många folkvandringar här i norden. Alla nya inbyggare som tagit över kontrollen av ett större territorium har nog kallat den tidigare befolkningen för nåt nedsättande. Troll är väl ett av dessa ord. Kanske ordet en gång i en väldigt grå forntid var namnet på ett folk så som de kallade sej själva men att deras kultur och samhälle förstördes av andra folk. De fick då fly och ordet blev ett skällsord. Det är min tanke. Den går inte att bevisa men det är ändå plausibelt att så kan ha hänt och ingen kan motbevisa mej.

Hur bra Ebbe Schön än är så tror jag inte alls på tanken att utvecklingsstörda barn skulle gett upphov till trollsagor. Snarare har väl de spätt på legenderna kring folken i skogen.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 22 jan 2007 14:02

skrivare skrev:De fick då fly och ordet blev ett skällsord.
Funderar - när blev "troll" ett skällsord?
skrivare skrev:Den går inte att bevisa men det är ändå plausibelt att så kan ha hänt och ingen kan motbevisa mej.
Just. Man kommer helt enkelt ingenstans. :)

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4270
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Inlägg av Markus Holst » 22 jan 2007 14:42

Jag tycker att ni missar mycket i denna diskussion. Främst kan vi väl peka på att trollen endast är ett av de väsen som befolkade skogarna. Nämnt är redan tomten, som förvisso bodde på gårdarna, en som även han var en människoliknande gestalt. Härutöver kan vi ju räkna upp vettar, älvor (alver), näcken och troligen även disar. Det finns säkert fler utommänskliga saker som våra förfäder varit rädda för.

En intressant hypotes jag hört, är att detta är dåligt utrensade rester av vår förkristna religion. Kyrkan lyckades få nordborna att glömma och överge asarna, men man brydde sig av oförklarad anledning bort att rensa bort alla andra väsen, som kanske inte skall kallas gudar, men som folk i allmänhet trodde på.

Om vi sätter in trollen i samma sammanhamg som de andra väsen, och adderar dessa med jättar, asar och vaner, så är det rätt lätt att se att de alla är produkt av samma fantasi. Jag har någon gång hört att våra asagudar skall vara ekvivalenta med de romerska gudarna, så måhände kan vi antingen finna ekvavilenter till de övriga väsena i den romerska religionen, eller i annan dåtida religion, fast med andra namn. Det sistnämnda har ju redan nämnt här i artikeln; det har räknats upp utländskt ofolk. En ytterligare möjlighet är ju att våra naturväsen är en kvarleva av en ännu äldre, för-asatida religion. De är folktro, kort och gott, enkla förklaringar på svårförklarliga saker.

Det förefaller mig osannolikt att rester från neandertal-tiden skulle finnas kvar i fantasivärlden. Det är ju redan rätt ont om legender som stammar från tiden före medeltiden, även om tydligen en del legender från åtminstone bronsåldern finns kvar. Om en legend skall överleva i minst 40.000 år, torde vi kunna hitta fler legender som är måhända hälften så gamla, men redan det är nog svårt.

Vad ni också har missat, är hur det även i vår egen tid och här mitt ibland oss uppstår legender om nya, troll-liknande varelser. De har förvisso inte svans, men de är istället gröna. Dessa föreställs ju också ibland som vackra människor. Dessa När de okända skogarna försvann och det "bevisligen" inte kunde hittas några troll någonstans omkring oss, började vi hitta nya människoliknande omänniskor i de nu kända men outforskade områdena; världsrymden.

Troll är väl knappast ett skällsord. Så har jag aldrig hört det. Dock mins jag från min barndom på 60-talet hur de då gamla kunde kalla en för bortbyting när man inte skötte sig. Bortbyting var alltså det barn som trollet lämnade i utbyte för det människobarn som de rövade. Att detta bortbyting skulle användas om utveklingsstörda har jag aldrig hört, även om det låter troligt. För mig är bortbytingen mer vanartad än utvecklingsstörd, men det kan ju vara min personmliga tolkning, som barn. Då kände jag till vanartiga barn, men inga utvecklingsstörda.

Jrgen
Medlem
Inlägg: 132
Blev medlem: 24 jul 2006 11:37
Ort: Högsby/Växjö

Inlägg av Jrgen » 23 jan 2007 13:05

Markus Holst skrev:Troll är väl knappast ett skällsord.
På engelskt internetspråk kallar man någon ett troll om han aldrig är seriös, alltid är off-topic och har total avsaknad av logik. Man kan även be folk att sluta trolla (to stop trolling), vilket innebär att sluta beté sig som ett "troll".

Förövrigt kan det vara relevant för diskussionen att två studier nyligen har kommit till slutsatsen att beblandning mellan neandertalare och homo sapiens troligen förekom (utan steril avkomma).

http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/0606966103v1
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/103/46/17196

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 23 jan 2007 13:24

Jrgen skrev:
Markus Holst skrev:Troll är väl knappast ett skällsord.
På engelskt internetspråk kallar man någon ett troll om han aldrig är seriös, alltid är off-topic och har total avsaknad av logik. Man kan även be folk att sluta trolla (to stop trolling), vilket innebär att sluta beté sig som ett "troll".
Den sortens troll kommer från ordet trolling, att fiska genom att dra draget efter båten. Samma ord används i svenskan.

För en utmärkt genomgång av verbet och substantivet - som alltså inte är släkt - se Etymology online:
http://www.etymonline.com/index.php?term=troll

Kan inte riktigt hålla med om slutklämmen, där skandinaviska troll jämförs med dvärgar, men i övrigt har jag inget att tillägga. Något nedvärderande om troll (n.) finns inte, mer än det självklara att de är övernaturliga väsen som ingen god kristen bör ha att göra med.

Användarvisningsbild
skrivare
Medlem
Inlägg: 111
Blev medlem: 01 jan 2005 19:04
Ort: forntiden

Inlägg av skrivare » 23 jan 2007 14:27

När jag var liten var troll alltid ett skällsord. Förmodligen är det, som någon nämnt tidigare i tråden, John Bauer som påverkat ens syn på troll och ordet.

Hur gammalt är folkminnet, var en fråga som ställdes i en artikel för ett antal år sen. I denna artikel stod det om en utgrävning på Gotland eller Öland som bekräftade det som traktens befolkning alltid hade hävdat, att det fanns en rik grav med mycket gåvor och t o m guld. Graven var från tidig järnålder och det finns exempel på hur folkminnet är långt i sådana här saker. Men frågan är om folkminnet förmår att hålla legender från 40,000 år tillbaka i tiden. Tveksamt. Jag tror personligen att gränsen för folkminnet går vid ca 7,000 år och då talar jag inte om vädret eller andra trivialiteter. Det är de extraordinära händelserna och individerna som lever vidare i våra minnen.

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1455
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 24 jan 2007 15:23

Markus Holst skrev:Om vi sätter in trollen i samma sammanhamg som de andra väsen, och adderar dessa med jättar, asar och vaner, så är det rätt lätt att se att de alla är produkt av samma fantasi. Jag har någon gång hört att våra asagudar skall vara ekvivalenta med de romerska gudarna, så måhände kan vi antingen finna ekvavilenter till de övriga väsena i den romerska religionen, eller i annan dåtida religion, fast med andra namn. Det sistnämnda har ju redan nämnt här i artikeln; det har räknats upp utländskt ofolk. En ytterligare möjlighet är ju att våra naturväsen är en kvarleva av en ännu äldre, för-asatida religion. De är folktro, kort och gott, enkla förklaringar på svårförklarliga saker.
Intressant.

En inte helt orimlig teori angående "vikingatidens" ideevärld är väl att de olika gudavärldarna
är tidigare religioner som gradvis har knuffats undan av nya religioner utifrån
under "de indoeuropeiska folkvandringarna".

D.v.s. att Skandinavien påverkades under hundratals, eller snarare tusentals år
av nya idéer utifrån,
jordbruk, nya jordbruksmetoder, nya ord (vilket så småningom gav oss ett indoeuropeiskt språk)
men också av nya religioner, där gamla religioner brukades parallellt med nya religioner
och där både nya och gamla religioner samlades, tillsammans med gamla myter
och sägner om diverse oknytt som levde både i skogen och på gårdarna
i en gemensam idéevärld
som vi idag känner som fornnordisk mytologi.

Trollen skulle där kunna vara kvarlevande myter om jägare/samlare som levde i skogarna
mellan de relativt fåtaliga områden som gick att bruka under jordbrukets barndom i Skandinavien.

Jrgen
Medlem
Inlägg: 132
Blev medlem: 24 jul 2006 11:37
Ort: Högsby/Växjö

Inlägg av Jrgen » 24 jan 2007 15:43

Hexmaster skrev:
Jrgen skrev:
Markus Holst skrev:Troll är väl knappast ett skällsord.
På engelskt internetspråk kallar man någon ett troll om han aldrig är seriös, alltid är off-topic och har total avsaknad av logik. Man kan även be folk att sluta trolla (to stop trolling), vilket innebär att sluta beté sig som ett "troll".
Den sortens troll kommer från ordet trolling, att fiska genom att dra draget efter båten. Samma ord används i svenskan.

För en utmärkt genomgång av verbet och substantivet - som alltså inte är släkt - se Etymology online:
http://www.etymonline.com/index.php?term=troll

Kan inte riktigt hålla med om slutklämmen, där skandinaviska troll jämförs med dvärgar, men i övrigt har jag inget att tillägga. Något nedvärderande om troll (n.) finns inte, mer än det självklara att de är övernaturliga väsen som ingen god kristen bör ha att göra med.
Då har man lärt sig något idag också. :)

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3171
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Inlägg av Giancarlo » 24 jan 2007 18:48

I Dalby utanför Lund, finns följande gamla legend om en underlig vall i naturområdet Dalby Hage:
fornsök skrev:Trollen i Romeleklint och Billebjer skall ha byggt vallen, där de låg på lur efter kristna. Trollen drevs från platsen vidbyggandet av Dalby kyrka och klagade: "Dalby klockesång och Sjöstorps hongabong, ha gjort oss mycket förfång". Ej levandetradition.
Tycker det här är rätt så intressant, eftersom trollen här verkligen får symbolisera den gamla konflikten mellan kristet och förkristet. I Lund, en mil därifrån finns dessutom legenden om Jätten finn som också anknyter till traktens kristnande. Vallen däremot är fortfarande ett mysterium i byn, och kan ha varit en gammal försvarsvall. Men området har nog aldrig grävts ut.

Jag skulle faktiskt säga att jag tror inte ett dugg på neandertalsteorin. Mycket av folktro om troll är sagor som skapats som förklaringar till saker. T.ex i Nordskåne finns det en stor sten som anses vara ditsatt av trollen, Troll är precis som spöken, jättar, älvor, gudar: religion som uppstått ur människans föreställningsvärld, fantasi och tradition.

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5241
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 25 jan 2007 12:57

Giancarlo skrev:Troll är precis som spöken, jättar, älvor, gudar: religion som uppstått ur människans föreställningsvärld, fantasi och tradition.
Men det är samtidigt intressant att se vilka olika uttryck sådana väsen ur människans föreställningsvärd tar sig i olika språk- och kulturområden. I den slaviska världen t ex är troll, dvärgar, tomtar och sånt ingen hit. Jag vet inte om troll finns i icke-germanska områden i Västeuropa, men i vilket fall som helst tycker jag att funderingar om neandertalare verkar långsökta i relation till mer triviala psykologiska behov (som att hantera främmande och okända fenomen).

/ Probstner

Användarvisningsbild
skrivare
Medlem
Inlägg: 111
Blev medlem: 01 jan 2005 19:04
Ort: forntiden

Inlägg av skrivare » 25 jan 2007 14:37

I fråga om Dalbytraditionen är det ganska klart varifrån "trollen" kommer. Det rör sej helt enkelt om människor som inte ville ha med Vite Krist att göra utan ville hellre hålla sej till de gamla gudarna. Att då kallas troll av sina forna medmänniskor var nog inte så kul.

Användarvisningsbild
Private Snafu
Medlem
Inlägg: 356
Blev medlem: 26 mar 2002 13:10
Ort: junakopunger

Inlägg av Private Snafu » 25 jan 2007 14:38

Troll = Neandertalare nja .... men funderade just på en annan sak. Så jag häver ur mig den :D
Det finns ju en viss möjlighet att andra människotyper (i detta fallet neandertalare) lämnat vissa spår efter sig i myter och sägner. För det finns ju faktiskt nulevande folkgrupper som har muntliga traditioner som lär sträcka sig en bra bit tillbaka i tiden. Tänker främst på urinnevånarna i Australien. I deras myter säger man ju sig ha spårat förhistoriska djur som numera är utdöda.

Tanken jag hade var att dessa väsen - troll, älver, tomtar osv är manifestationer som uppstått i våra berättelser under årtusenden. Ursprunget är dock från kontakter mellan olika människotyper och när de har dött ut har de lämnat ett hålrum som man inte kunnat förklara på annat sett än att det är övernaturliga väsen i sagorna. Sen har kulturella yttringar och psykologiska faktorer spelat in och skapat fram de olika väsen vi idag känner till i myter. Att vi idag har ersatt troll med små gråa gubbar från världsrymden utesluter ju inte detta. Vad jag tycker är intressant är att många övernaturliga väsen ofta (men inte alltid) har hominid form.

Mao aliens är bara en mycket moderniserad berättelse om forna människotyper. :lol: