Germaner och Skyter

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 423
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Germaner och Skyter

Inlägg av UrsusRex » 05 okt 2004 23:29

JAg börjar med att be om ursäkt eftersom tråden där jag tog citatet är låst kanske är det redan en infekterad fråga på forumet eller så finns det en annan tråd men jag vet inte var i så fall. Därför gör jag så här.
Elof skrev:Alltså, jag har den banbrytande eller åtminstone intressanta tanken att termen "germaner" och "skyter" användes ursprungligen för Ural-altajgrupper.

Jag tror det huvudsakligen funnits två bilder genom tiden. En där samtliga germaner och skyter buntades ihop till Skandinavien, något som jag tror Olaus Magnus myntade (eller åtminstone skrev ner), med 'Goter' i söder, 'Fenni' i Norra Lappland (Ryssland) och Vender i Finland. Den bild som nu existerar verkar vara den tyska, där alla "germanfolk" buntas ihop till Tyskland, med 'Goter' i väster och 'Fenni' i öster, brevid Ukraina, precis bakom Tyskland samt Vender någonstans däremellan.

Fast nu verkar man börja kunna fastslå, hur konstigt det än kan låta, att t.ex. Sarmater var ett turk-mongolfolk och sannolikt kommer man kunna fastslå att skyterna motsvarade någon form av altajfolk (f.n. har man grävt fram lerkärlstyper som används fortfarande av dem.) Detta är väl den största anledningen varför jag gör annorlunda tolkningar.

Kommentarer?
Skyter och Sarmater är väldigt intresanta för utvecklingen av den nordiska mytologin, därav mitt intresse. (Det finns en annan tråd om De nordiska gudarna och deras ursprung där vi disskuterade just skyter och sarmater)

Skyterna som jag förstår det var ett ryttarfolk i södra ryssland (mellan Donau och Don) vars rike sträckte sig mot Indien och Kina.
De förde en massa krig, expansion och härjningar (mkt i Grekland har jag för mig och i Assyrien och Ninvive. se Hesiodos ->grekisk diktare) och 200 f.Kr kämpade de mot makedoniska kungar vid Donau.
Därefter gick de mer eller mindre upp i Sarmaterna vilka anammade den skytiska djurornamentiken som sedan fördes vidare till Goterna som år 200 innehade "skyterstäpperna" norr om svarta havet. Och på så vis kom Odenkulten till germanerna (OBS! OBS! Det är vad jag tror, högst personlig åsikt.) Indoeuropeisk kultur (i Ukraina?)->skyter->Sarmater (som iofs inte hade någon manlig gudom)->Goter

Vad jag försöker säga antar jag är att det är olika folk som assimilerats med varandra kulturellt. Det är nog inte så lät som att säga där fanns skyterna där sarmater och där germaner och där Illyrer osv... Illyrerna ska ju btw ha stridit sida vid sida med germaner från Norden mot skyterna. Det motsäger väl iofs inte att skyterna var germaner eller att de senare kom att "bli" det. Men jag har aldrig sett det som att skyter och germaner buntats ihop av någon till ett gemensamt folkslag från skandinavien? Däremot att alla runt svartahavet kallades skyter av romare eller nåt i den stilen.

Mvh
Björn

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 423
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 06 okt 2004 08:04

Självklart menar jag inte att de olika folkslagen inte funnits! Bara att de under perioder gått upp i varandra mer eller mindre och därför kanske de ibland buntas ihop av såväl nutida som samtida vetenskapsmän?

(Var som sagt trött igår då jag skrev ovanstående)

Mvh
Björn

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5172
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Germaner och Skyter

Inlägg av Dûrion Annûndil » 06 okt 2004 21:45

UrsusRex skrev:...Goterna som år 200 innehade "skyterstäpperna" norr om svarta havet. Och på så vis kom Odenkulten till germanerna (OBS! OBS! Det är vad jag tror, högst personlig åsikt.) Indoeuropeisk kultur (i Ukraina?)->skyter->Sarmater (som iofs inte hade någon manlig gudom)->Goter
Problemet med den teorin är att Oden beskrivs som en av germanernas gudar i norra tysklands skogar redan långt innan ostrogoterna kommer till Svarta Havets kust och träffar sarmater.

Elof spekulerar snarare i en historiegrafisk teori, vad gubbarna på 1500- och 1600-talet menade, än han beskriver det historiska förloppet.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 466
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 07 okt 2004 06:12

När beskrivs Oden (*Woðana-) först i källorna? Och var?

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 845
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 07 okt 2004 15:48

Detta med Skyter är högst intressant. Något förbryllad har jag noterat att Adam av Bremen flera gånger omnämner det Skytiska havet och såvitt jag förstår, syftar han då på Östersjön.
Man frågar sig varför?
Hälsningar
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 423
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Re: Germaner och Skyter

Inlägg av UrsusRex » 07 okt 2004 18:17

Dûrion Annûndil skrev:
UrsusRex skrev:...Goterna som år 200 innehade "skyterstäpperna" norr om svarta havet. Och på så vis kom Odenkulten till germanerna (OBS! OBS! Det är vad jag tror, högst personlig åsikt.) Indoeuropeisk kultur (i Ukraina?)->skyter->Sarmater (som iofs inte hade någon manlig gudom)->Goter
Problemet med den teorin är att Oden beskrivs som en av germanernas gudar i norra tysklands skogar redan långt innan ostrogoterna kommer till Svarta Havets kust och träffar sarmater.

Elof spekulerar snarare i en historiegrafisk teori, vad gubbarna på 1500- och 1600-talet menade, än han beskriver det historiska förloppet.

Mvh -Dan
Nja jag håller inte med helt och fullt. Jag syftar inte till vad gubbarna under 1500- och 1600-talet talade om.

Istället var det så att jag och Djinghis talade om nordiska gudars "ursprung" och halkade in på Sarmater och Skyter. Jag gick till biblan och försökte läsa så mkt jag kunde om dessa och kom liksom du fram till att det faller på sig självt.
MEN, (det stora men:et) vad jag menar är att Skyterna ska ha mött germaner från Skandinavien som allierat sig med Illyrerna => alltså långt innan man kontrollerade "skyterstäpperna" eller skyterna gått upp i sarmaterna.
Min tanke var då främst bilden av Oden som en ridande gudom. Att man blandat dessa skandinaviska "legosoldaters" förmodade vandrargudar med skytiska ryttargudar och germanska schamanelement =Oden?
OBS OBS OBS självklart inte över en natt!

Bara det att Skyterna så vitt jag kunde förstå lämnat mkt få bevis efter sig av andra gudomar än en kvinnofigur, någon form av modergudinna.

Hursomhelst är det där som sagt högst personliga tankegångar, men man kan ju se spår från skyterna till sarmaterna till germanerna utan tvekan i djurornamentiken.

Jo och så det att Oden "först" (om man kan säga så?) sågs som en vandrande gud [Tacitus Germania 98 f.Kr => De svarta Hariernas herre (vilka jag btw fortfarande inte vet vilka de är] kanske var de de vandrande germanernas gudom? De som så att säga hamnade på "fel" sida om skyterstäpperna vid Illyrernas sida?
Bilden av honom som ridande kommer ju först senare och min tanke var att det kanske kunde ha kommit just från skyter/sarmater eftersom de var utpräglade ryttarfolk...... Det stämmer rätt väl överens med att bilden av Oden som ryttargud kom med Goterna som "lärt" sig hästkulturen (och djurornamentiken/konsten) av sina grannar Sarmaterna och var det främsta ryttarfolket bland germanerna? Som sagt det är MINA personliga tankegångar om bilden av Oden som ryttare.
:oops: :? :oops: Klarare nu? [Fy vad jag känner mig förvirrad och förvirrande]
Schamanism, spjut osv skulle jag också kunna prata om men det hör nog hemma i den gamla tråden vi hade om just nordisk mytologi och dess härkommst.

Vad jag menade i ovanstående var bara att det nog är svårt att sätta klara gränser mellan folkslagen som tidvis mer eller mindre gått upp i varandra då man ser till samtida källor och således inte heller till relativt nya källor heller som baserar sig enkom på historisk forskning och inte tar med arkeologisk forskning i tabellen?

Mvh
Björn

IGEN; HÖGST PERSONLIGA TANKEGÅNGAR

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 423
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 07 okt 2004 18:50

Christer Samuelsson skrev:Detta med Skyter är högst intressant. Något förbryllad har jag noterat att Adam av Bremen flera gånger omnämner det Skytiska havet och såvitt jag förstår, syftar han då på Östersjön.
Man frågar sig varför?
Hälsningar
Christer Samuelsson.
Nu sätter jag väl skägget i brevlådan men kanske menar han Svarta havet? Jag är tveksam till det! och har inget vettigt svar att ge dig faktiskt.

@Barzam; Germania är den äldsta källan jag känner till.

@Durion; Bastarner och Skirner från Skandinavien ska ha varit de som haft intimt beröring med skyterna enligt vad jag läst kom jag på efter att jag postade det förra inlägget.

(och en parrantes; Fråga inte efter källor och författare. Jag minns inte! och det är en av anledningarna att jag inte besöker Skalman så ofta längre -> Jag tröttnade på att gå till biblan och gräva efter källor som om jag höll på med en uppsatts för att "bevisa" vad jag läst och kommit fram till. Jag kom till skalman en gång i tiden för att här finns likasinnade (och för att jag hade frågor om riddarordnar) men jag har inte lust med någon kapplöpning i uppslagsverk och index-kunskap. Så mitt svar, om än något spydigt om någon nu skulle fråga, är gå till biblioteket sök själv och bilda en egen uppfattning. FÖRLÅT!!! :oops: Men så känner jag.) OBS OBS OBS Detta är inget personligt riktat till er som skrivit i den här tråden eller till någon annan heller för den delen bara ett konstaterande av faktum att jag inte tänker gå till biblioteket för att jag tycker det är kul att hänga på Skalman någon gång ibland)

Mvh
Björn
Senast redigerad av 2 UrsusRex, redigerad totalt 7 gång.

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 423
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 07 okt 2004 18:57

Och så ett till då för att tydliggöra varför jag startade den här tråden.
Jag skrev:Vad jag menade i ovanstående var bara att det nog är svårt att sätta klara gränser mellan folkslagen som tidvis mer eller mindre gått upp i varandra då man ser till samtida källor och således inte heller till relativt nya källor heller som baserar sig enkom på historisk forskning och inte tar med arkeologisk forskning i tabellen?
Alltså inte för att tala om var bilden av oden kom ifrån.
För även om det både är trevligt att tala med er om det, samt att det självklart är både relevant och intressant då man ska försöka särskilja folkslagen från varandra. Alt. visa att de faktiskt mer eller mindre tidvis varit ett och samma folkslag. FAST det är inte så jag menar!
Jag menar att de "assimilerats" "in" i varandra och därför varit svåra att särskillja för samtida etnografer vilkas texter senare använts av historiker som förvanskat och förvirrat det hela???????? Bara en tanke.
:oops: ( som sagt, jag är förvirrande och förvirrad känns det som :lol: :oops: )

Mvh
Björn

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 845
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 09 okt 2004 08:32

UrsusRex"]
Christer Samuelsson skrev:Detta med Skyter är högst intressant. Något förbryllad har jag noterat att Adam av Bremen flera gånger omnämner det Skytiska havet och såvitt jag förstår, syftar han då på Östersjön.
Man frågar sig varför?
Hälsningar
Christer Samuelsson.
Nu sätter jag väl skägget i brevlådan men kanske menar han Svarta havet? Jag är tveksam till det! och har inget vettigt svar att ge dig faktiskt.
Ursus.
Jag är f.n. långt hemifrån och har inte tillgång till Adam. Jag är alldeles tväsäker på att det inte kan handla om Svarta havet. Någon annan kanske???
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5172
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 09 okt 2004 09:57

Låt mig få försöka rekapitulera hästens historia inom indoeuropeisk religion.

Hästen har förekommit som motiv ända sedan istiden på grottmålningar och dylikt. Den har alltså varit viktig på något sätt redan i urtiden för människornas föreställningsvärld.

I mången mytologi så förekommer hästen som dragdjur åt gudarnas vagnar, eller Solvagnen som drar solen över himlen (eller gudarna för den delen). Inom grekisk och indisk religion spelar den hästdragna vagnen en viss roll. Och i norden så har vi Solvagnen från Trundholm (i Danmark) som är daterad till ca 1200 f.Kr, en vagn (i brons) med en förgylld sköld (antas vara Solen) som dras av en häst (likaledes i brons). Från Irland finns en kultvagn i brons från ca 500- 600 f.Kr som är en vagn på vilken en beriden spjutman jagar en gris, vilket tros visa en mytologisk saga (Jakten på det magiska svinet).

Hästen associeras många gånger med döden, vildhet eller upphöjdhet. Exempelvis är Pegasus en häst som kan färdas till himlen. Kentaurerna representerar farliga övernaturliga kaosmakter.

En spjutbärande gud finns ju från hällristningar redan på bronsåldern i Skandinavien. Men är det Oden? Gudar med antingen yxor eller hammare förekommer också. Det skulle mycket väl kunna vara en tidig variant av den spjutbärande himmelsguden, inte klart särskiljd i sina senare uppenbarelser (Oden, Tor och Frej). Eller så var det redan då skiljda gudomligheter. Det är inget man säkert kan veta.

Sleipner då då. Sleipner beskriv som grå (dödens färg), och används av Oden för att färdas mellan världarna. Han är åttafotat, vilket förekommer inom schamanistisk religion från Europa till Asien. Sleipner är alltså förknippad med döden, och kan korsa gränserna mellan världarna. Hästar begravs tidigt i gravar med den hädangångne, som en möjlig följeslagare eller för att underlätta övergången till dödsriket. Att Oden rider på en häst är helt enkelt naturligt eftersom Oden är dödens gud i sig själv, han bestämmer människans öde på slagfältet. Som himmelsgud behöver Oden även en häst när han färdas genom luften.

Är då det här påverkan av Skyter? Knappast från århundradena efter Kristus.

Att det är påverkat av nomadiska ryttarfolk i forntiden kan man dock nog ta för givet, eftersom Kentaurerna antas vara en sinnesbild av dessa. Ursprunget till detta går dock så långt tillbaka i tidens dunkel att vi knappast kan fastställa när detta skedde, eller i hur stor grad - eftersom hästen som sagt varit en del av den indoeuropeiska kultursfärden ända sedan istiden. Den blev antagligen desto viktigare när man lärde sig tämja hästar i Europa redan långt innan Skyterna eller andra ryttarfolk från stäppen dyker upp som härjande grupper. Den hästdragna vagnen var ju tidigt ett signum av den härskande klassen (som vagnkrigare).

Hoppas detta bidrar till tankegångarna... :)

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 581
Blev medlem: 13 maj 2004 14:56
Ort: Lund

Inlägg av sibiriska tigern » 11 okt 2004 09:49

UrsusRex skrev:
Christer Samuelsson skrev:.. Något förbryllad har jag noterat att Adam av Bremen flera gånger omnämner det Skytiska havet och såvitt jag förstår, syftar han då på Östersjön.
Man frågar sig varför?
Nu sätter jag väl skägget i brevlådan men kanske menar han Svarta havet? Jag är tveksam till det! och har inget vettigt svar att ge dig faktiskt.
Jo, han syftar nog på Östersjön, eftersom " ... den [d.v.s. omkringliggande skogen] sträcker sig ett långt stycke genom de skytiska länderna ända till de grekisk-katolska länderna". På ett annat ställe i boken nämner han också att det går att färdas till Grekland genom en landväg om man far förbi sveonerna, men att det är säkrare sjövägen.

Intressant inlägg, Durion.
Även guden Hel associeras väl med hästar, så det är väl inte bara Oden ?
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Senast redigerad av 1 sibiriska tigern, redigerad totalt 13 gånger.

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 581
Blev medlem: 13 maj 2004 14:56
Ort: Lund

Inlägg av sibiriska tigern » 12 okt 2004 16:14

Dûrion Annûndil skrev:I mången mytologi så förekommer hästen som dragdjur ... som drar solen över himlen [...] Hästen associeras många gånger med döden, vildhet eller upphöjdhet. ...
Jag sitter och funderar vad det kan vara för kön på hästarna som begravs med personen?

Jag vågar nästan slå vad om att det rör sig om ston!

Innan jag utvecklar mig måste jag få det bekräftat (eller dementerat) så jag inte skämmer ut mig mera än nödvändigt. Tyvärr verkar inte könsfrågan behandlas i den sak jag har, utan man fokuserar sig (särskilt) på guldutsmyckningen... Någon som vet nått om könet?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5172
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 12 okt 2004 16:42

elof skrev:Även guden Hel associeras väl med hästar, så det är väl inte bara Oden ?
Att gudinnan Hel associeras med någon specifik häst har jag inte hört, däremot att Sleipner kallas Helhästen. Hel är väl tämligen bunden till underjorden, då exempelvis Oden tar hand om "insamlandet".
elof skrev:Jag sitter och funderar vad det kan vara för kön på hästarna som begravs med personen?
Jag utgick ifrån att det var hingstar, för det står bara 'hästar'. De har mer kraft, och det är hingstar som är det värdefullaste offret framgent i nordisk offersymbolik. Det går ju att avgöra osteologiskt.

Varför tror du att det rör sig om ston?

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 581
Blev medlem: 13 maj 2004 14:56
Ort: Lund

Inlägg av sibiriska tigern » 12 okt 2004 18:46

Jag vet att det finns en myter om hur människan föds ur ett kvinnodjur direkt associerat med solens centrum, en solgumma. Nu är berättelsen lite mer komplicerad än så, men strunt samma... Därav finns det solkors som brukar utsmyckas med ett centrum, som innehåller denna kvinna, har jag för mig.

Jag såg att Herodotus beskriver skyterna som nomadgrupper som avgudar solen och offrar hästar åt den. Detta verkar enligt honom vara någon som skyterna har gemensamt. Därmed anser jag det rimligt att soloffret är kvinnodjuret som cirkulerar i vissa myter.

Stensättningen av (de få) höggravar (jag just nu har tittat på) stensätts ju också som en cirkelform/solkors, med ett speciellare centrum där graven är. För skandinavien räkning är dock gravarna brandgravar, har jag för mig. Men geometriskt är de lika.

Matriarkin i detta fall kanske härstammar från beteendet de vanligast hjort- och boskapshjordarna har i detta område. (De leds vanligtvis av gamla kor.) Nu har jag inte detaljstuderat hästars etnologi, men har antagit att det kan röra sig om en ersättning från tidigare avguderi.

Nåja, det kanske är lite friskt antaget, men det vore ändå intressant att få veta vilket kön hästen har.

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 581
Blev medlem: 13 maj 2004 14:56
Ort: Lund

Inlägg av sibiriska tigern » 08 nov 2004 23:09

[Jag skrattar åt min karta för jag hade mer ambitioner när jag började fylla i den ursprungligen, men låter den få stå kvar...]

Appropå skytiska benämningen i Adams text undrar jag om inte Skytiska havet betecknar då Östersjön, och skytiska träsket Svarta havet. Jag har ingen koll om dessa termer används på runstenar.

Hursomhelst, frågan om den nordiska mytologins ursprung har jag följande funderingar. Jag såg på TV eller läste en artikel där Aesir var ett uraliskt mansnamn och tror att Aesir är en äldre benämning på Uralbergen i antika texter; om nu ingen råkar kunna Ptolemyos (eller hur han nu stavade sitt namn) in och utan till, ska jag vid tillfälle ta och kolla upp hans geografi. Namnet Aesir, Oskar och Attila har kanske samma ursprung?