Hästar på slagfältet

Om hästar, ryttare, ridning, körning mm genom historien, både civilt och militärt. Värd: Markus Holst
Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5782
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Hästar på slagfältet

Inlägg av Amund » 10 jul 2015 17:01

Hur fick man djur att uthärda krigets kakafoni? Jag mår riktigt illa när jag tänker på hur lidande oskyldiga djur drabbas av krigets vanvett och undrar därför hur man kunde öva djuren i att inte få panik på slagfältet? :cry:

På den tid när det fanns kavalleristyrkor i slaglinjen och artillerigranater slog ner runt omkring måste hästarnas psyke ha pressats till det yttersta, hade man övat detta sedan de var föl och/eller var förtroendet mellan ryttaren och häst så stort att det räckte för att lugna djuret? Blockerade man deras öron, fast det kan väl knappast ha hjälpt mycket i så fall?
Battle.jpg
El Kebir.jpg
Hästar har ju förekommit på slagfältet minst sedan antiken, och på den tiden fanns ju även elefanter som hetsades och attackerade de fientliga linjerna, där verkar det som att otränade elefanter snabbt fick panik av oljud och projektiler och trampade ned allt i sin väg, inte sällan genom de egna leden.
ANtiken.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

qw12
Medlem
Inlägg: 76
Blev medlem: 24 feb 2010 07:38

Re: Hästar på slagfältet

Inlägg av qw12 » 10 jul 2015 17:03

mig veterligen härdade man hästarna tills de stod ut. De som inte klarade träningen blev utrangerade.
Ungefär som man gör med soldater i vissa truppslag ännu idag.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4931
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Hästar på slagfältet

Inlägg av Lasse Odrup » 10 jul 2015 17:40

Apropås, någon som vet var och när historiens senaste kavallerianfall ägde rum? Jag tänker inte på de sovjetiska filmsnuttar som visar kosacker i sporrsträck viftandes med sablarna. De är nog mer propagandistiska än verkliga.

När och var?

Användarvisningsbild
Urban
Stödjande medlem
Inlägg: 636
Blev medlem: 04 mar 2006 19:27
Ort: Earth

Re: Hästar på slagfältet

Inlägg av Urban » 10 jul 2015 18:55

En snabb sökning verkar tyda på att Italien var sist med detta i Slaget vid Isbuscenskij 24 augusti 1942 i Sovjetunionen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Charge_of ... buscenskij

http://www.history.com/news/the-last-ma ... -years-ago

http://www.erepublik.com/en/article/art ... 44578/1/20

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 3832
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Hästar på slagfältet

Inlägg av Markus Holst » 10 jul 2015 19:47

Det har naturligtvis varierat genom historien, men i stora drag: Det man kunde öva, övade man. Man övade hästarna på att bli skottsäkra, och man tränade dem för att inte vara rädda för trummor (som låter som en häst som signalerar fara), trumpeter och fanor. Den indelte ryttaren hade i uppdrag att dagligen tumla sin häst, vilket väl betyder att han i möjligaste mån skulle rida den i allsköns terräng så den blev van vid att passera floder, forsera branter och liknande, och såklart hade god kondition.

I de flesta situationer drar man nytta av hästars flockinstinkt. Hästar vill själva hålla ihop flocken, vilket ju underlättar kavallerianfall där det gäller just att anfalla i flock.

Sedan finns det såklart ett stor men: Man kan inte öva paniken och smärtan. Där använder man i stort sett samma metoder som har använts för att hålla soldater kvar i ledet, vilket väl kan sammanfattas med hot. Man har oftast ridit med kraftfulla bett (med olika typer av hävstångs-arrangemang) och vassa sporrar, vilket gör att hästen hellre strider än diskuterar med ryttaren. Jag tror att efter drabbningarna var nog flertalet hästar blodiga i munnen och blodiga i sidorna.

Därtill kommer den ofattbara lojalitet som hästen känner mot oss, och som är vad vi bygger hela vår civilisation på. Den lojaliteten behövs för att plöja en åker, och för att utforska Sydamerika, för att driva kor över prärien och för att strida mot ryssen i Poltava. Ju mer jag håller på med hästar, desto mer ödmjuk blir jag inför alla hästars lojalitet mot människan.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4931
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Hästar på slagfältet

Inlägg av Lasse Odrup » 10 jul 2015 20:31

Urban skrev:En snabb sökning verkar tyda på att Italien var sist med detta i Slaget vid Isbuscenskij 24 augusti 1942 i Sovjetunionen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Charge_of ... buscenskij

http://www.history.com/news/the-last-ma ... -years-ago

http://www.erepublik.com/en/article/art ... 44578/1/20
Du har rätt. Själv gissade jag på 26th Cavalry Regiment (Philippine Scouts) som genomförde ett uppsuttet motanfall mot japanerna på Bataanhalvön i januari 1942.
https://en.wikipedia.org/wiki/26th_Cavalry_Regiment

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4931
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Hästar på slagfältet

Inlägg av Lasse Odrup » 10 jul 2015 20:39

Markus Holst skrev: Därtill kommer den ofattbara lojalitet som hästen känner mot oss, och som är vad vi bygger hela vår civilisation på. Den lojaliteten behövs för att plöja en åker, och för att utforska Sydamerika, för att driva kor över prärien och för att strida mot ryssen i Poltava. Ju mer jag håller på med hästar, desto mer ödmjuk blir jag inför alla hästars lojalitet mot människan.
Låter som hundens instinkt men vad som skiljer är nog att hunden har en naturlig lojalitet mot flocken och flockledaren och kan gå till spontant angrepp för att försvara flocken. Den instinkten verkar hästen sakna. Den är mer benägen att ta till flykten vid fara men den instinkten kan förstås tränas bort eller åtminstone förminskas.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5782
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Hästar på slagfältet

Inlägg av Amund » 10 jul 2015 20:54

Markus Holst skrev:Det har naturligtvis varierat genom historien, men i stora drag: Det man kunde öva, övade man. Man övade hästarna på att bli skottsäkra, och man tränade dem för att inte vara rädda för trummor (som låter som en häst som signalerar fara), trumpeter och fanor. Den indelte ryttaren hade i uppdrag att dagligen tumla sin häst, vilket väl betyder att han i möjligaste mån skulle rida den i allsköns terräng så den blev van vid att passera floder, forsera branter och liknande, och såklart hade god kondition.

I de flesta situationer drar man nytta av hästars flockinstinkt. Hästar vill själva hålla ihop flocken, vilket ju underlättar kavallerianfall där det gäller just att anfalla i flock.

Sedan finns det såklart ett stor men: Man kan inte öva paniken och smärtan. Där använder man i stort sett samma metoder som har använts för att hålla soldater kvar i ledet, vilket väl kan sammanfattas med hot. Man har oftast ridit med kraftfulla bett (med olika typer av hävstångs-arrangemang) och vassa sporrar, vilket gör att hästen hellre strider än diskuterar med ryttaren. Jag tror att efter drabbningarna var nog flertalet hästar blodiga i munnen och blodiga i sidorna.

Därtill kommer den ofattbara lojalitet som hästen känner mot oss, och som är vad vi bygger hela vår civilisation på. Den lojaliteten behövs för att plöja en åker, och för att utforska Sydamerika, för att driva kor över prärien och för att strida mot ryssen i Poltava. Ju mer jag håller på med hästar, desto mer ödmjuk blir jag inför alla hästars lojalitet mot människan.
Det här är ett av de bästa och levande inlägg jag någonsin läst på Skalman, det märks att du vet vad du talar om.

Särskilt detta:
Man kan inte öva paniken och smärtan. Där använder man i stort sett samma metoder som har använts för att hålla soldater kvar i ledet, vilket väl kan sammanfattas med hot. Man har oftast ridit med kraftfulla bett (med olika typer av hävstångs-arrangemang) och vassa sporrar, vilket gör att hästen hellre strider än diskuterar med ryttaren. Jag tror att efter drabbningarna var nog flertalet hästar blodiga i munnen och blodiga i sidorna.
Det är alltid underbart när man får ta del av erfarenheterna från någon som behärskar ett område. :)

En kavallerist på låt oss säga 1800-talet måste ha stått mycket nära sin häst och vid behov kunnat tvinga häststackarn genom svåra prövningar, mest byggt på förtroendet för ryttaren? Kan man tänka sig att kavalleristen var så van med hästar att han kunde överföra detta förtroende till nya hästar?

Stort tack Markus Holst!

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 3832
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Hästar på slagfältet

Inlägg av Markus Holst » 10 jul 2015 20:58

Flyktbeteendet är inte att underskatta. Detta visste militärerna. Jag lästen bok av en tysk man med det underbara namnet Prinz Kraft av Hohenzollern-Ingenflingern från medio 1800-tal där han skriver mycket om problem med skenande kavalleri. Framför allt skriver han vad alla ryttare i alla tider har hävdat: Man red bättre förr. Tyvärr har boken gått mig förlorad.

Samtidigt skall vi komma ihåg att även hästen har en försvarsinstinkt, även om den nog försvarar sig senare än hunden då hunden ju även är jägare och alltså tränar angrepp. Den häst som känner sig trängd och inte kan fly försvarar sig våldsamt, så våldsamt att jag gärna håller mig undan då.

Är du en duktig ledare flyr inte hästen i förstone; han frågar dig vad han skall göra i farans stund. Därför skriver 1600-talets stora hippolog Pluvinel, hovstallmästare i Paris, att den häst som är uppfostrad med hot och fruktan och är rädd för dig alltid försöker att fly från dig. Men är han uppfostrad med förtroende väljer han att komma till dig när han blir rädd. Detta är alltså gammal kunskap och alla goda kavallerister kände nog till det: Du skall få hästen att lita på dig.
Senast redigerad av 1 Markus Holst, redigerad totalt 10 gånger.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 3832
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Hästar på slagfältet

Inlägg av Markus Holst » 10 jul 2015 21:03

Amund skrev:Stort tack Markus Holst!
Väl bekomme!

De känslor som soldaten hyste för sin häst var nog stora, även om de ibland stred inbördes så som man gör i alla lyckliga förhållanden, och även om äldre tiders hästhållning idag anses som undermålig. Känslorna mellan en man och hans häst sammanfattas fint av en bondmoras kommentar när gården gjort av med hästarna: Jag har ännu inte sett honom klappa traktorn.

En duktig ryttare är en duktig ledare och kan på det viset överföra förtroendet till alla sina hästar, helt jämförbart med vad en erfaren officer betyder för soldaternas moral och mod.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4931
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Hästar på slagfältet

Inlägg av Lasse Odrup » 10 jul 2015 21:20

Markus Holst skrev: Samtidigt skall vi komma ihåg att även hästen har en försvarsinstinkt, även om den nog försvarar sig senare än hunden då hunden ju även är jägare och alltså tränar angrepp. Den häst som känner sig trängd och inte kan fly försvarar sig våldsamt, så våldsamt att jag gärna håller mig undan då.
Jo, hunden är förstås innerst inne ett rovdjur så min jämförelse haltade nog något.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5782
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Hästar på slagfältet

Inlägg av Amund » 11 jul 2015 08:31

Markus Holst skrev: Känslorna mellan en man och hans häst sammanfattas fint av en bondmoras kommentar när gården gjort av med hästarna: Jag har ännu inte sett honom klappa traktorn.
:D

Under antikens krig så tog det lång tid innan romarna förlitade sig på eget kavalleri, man utnyttjade länge skickliga bundsförvanter som rytteri med långa traditioner av strid till häst, ex. galliska stammar, numidierna ansågs skickligast. Jag tänker att mycket av de här kunskaperna om hur man bygger upp en stridsduglig kavallerienhet måste väl vara ganska sällsynta idag?
Markus Holst skrev: den häst som är uppfostrad med hot och fruktan och är rädd för dig alltid försöker att fly från dig. Men är han uppfostrad med förtroende väljer han att komma till dig när han blir rädd. Detta är alltså gammal kunskap och alla goda kavallerister kände nog till det: Du skall få hästen att lita på dig.
Kan/kunde en erfaren kavallerist tämligen omgående skapa det förtroendet med en ny häst han inte känner men som är tränad?

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 3832
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Hästar på slagfältet

Inlägg av Markus Holst » 11 jul 2015 08:58

Det finns fortfarande kunniga hästmänniskor som kan utbilda hästar för krigets behov. Vi har ju polishästarna som utbildas för tjänstgöring under tumultartade förhållanden. Därtill behövs i en skvadron endast ett mindre antal duktiga hästkarlar. Nummerryttaren hade ju en lika kort utbildning som fotsoldaten. Dock uppstod en stark relation mellan nummersoldaten och hans häst också. Hästen visste vem som matar honom, vem som borstar honom, vem som skyddar och tar hand om honom och tyr sig därför till sin soldat.

Många är de unga pojkar som stått i spiltan och gråtit på muckardagen.

En tränad häst kan man rätt fort skapa förtroende med. Hästarna har ju under tusentals år, just som hunden, avlats för förtroende för människan. Dock märker hästar som ofta umgås med oerfaret folk, till exempel ridskolehästar, snart skillnad på folk och folk. Den vane hästmänniskan som är ocb beter sig som en ledare rättar den sig gärna efter. Den oerfarne människan ignoreras, eller i vissa fall tas om hand.

Vi måste komma ihåg att ända sedan fölstadiet lär sig alla våra domesticerade hästar att förknippa människor med positiva saker. Människan betyder mat, skydd och att blk kliad (ryktad). Hästens flockkänsla gör att den gärna underordnar sig för att åtnjuta detta.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5782
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Hästar på slagfältet

Inlägg av Amund » 11 jul 2015 15:20

Tack för ditt svar Markus Holst! Det är mycket intressant läsning. :)

Du skriver om polishästarna. När man tänker efter så är det nästan konstigt att hästar fortfarande används av ordningsmakten, kravallpolisens insatser sker ju oftast på väl asfalterade gator och inte i otillgänglig terräng, där hästen kanske har fler fördelar än fordon kan man tänka.

Användarvisningsbild
KoteGaeshi
Medlem
Inlägg: 842
Blev medlem: 10 dec 2008 03:08

Re: Hästar på slagfältet

Inlägg av KoteGaeshi » 11 jul 2015 16:14

Amund skrev: Du skriver om polishästarna. När man tänker efter så är det nästan konstigt att hästar fortfarande används av ordningsmakten, kravallpolisens insatser sker ju oftast på väl asfalterade gator och inte i otillgänglig terräng, där hästen kanske har fler fördelar än fordon kan man tänka.
Det är svårt att överskatta mängden pondus och vikt en beriden polis har jämfört med en infanterist-dito. En polis till häst är ändå mer mänsklig än en som kör ett motorfordon - det skapar nog en god jämvikt mellan "slagstyrka" och "mjuka värden". :)
Lá carita i hamil mára alasaila cé nauva