Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Om hästar, ryttare, ridning, körning mm genom historien, både civilt och militärt. Värd: Markus Holst
Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1485
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av Valdemar Sappi » 07 nov 2013 13:34

Tack för ett givande inlägg. År helt enig med den fördjupade bilden av vad det innebär att vara skattefri. Fokus på hästens betydelse håller inte.
Samtidigt vill jag understryka att vi i Danmark tydligt ser en problematik där många har svårt upprätthålla sitt frälse. Det blir för dyrt helt enkelt. och hästen är som sagt bara en del av den bilden.
Det finns faktiskt en källa där väpnare uppmanas ta med sig häst. Kan bara tolkas som så att de slöt upp ibland utan häst.

Alsnö stadgar har jag lite svårt att se som ett sätt att öppna upp frälset, eftersom jag ser det som så att det redan är öppet. Omvandlingen av den väldiga ledunget till en liten ryttarelit sker inte i ett tomrum.
Självklart finns det ett system före riddarväsendet även här i norr. Karsten Krembs har gett oss några ledtrådar till vad riddarnas föregångare hade för titlar här i norr.
Men just riddarväsendet med sina vanor söderifrån ser jag som något utifrån kommande. Samtiden med sin korstågsromantik såg det nog ändå som så att riddare helst skulle slås i Jerusalem. Kung Valdemar själv slogs till riddare av sin kusin i Jerusalem. Så du har rätt, och ändå inte...
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4604
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av Markus Holst » 07 nov 2013 13:45

Det är inte ofta jag blir tyst när det diskuteras häst, men denna gång känner jag ett behov av att tiga då min kunskap inte längre räcker för att ge tråden mera näring. Tack för ditt inlägg, Dan Koehl
Senast redigerad av 1 Markus Holst, redigerad totalt 7 gånger.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1485
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av Valdemar Sappi » 07 nov 2013 16:09

Minns min första ridlärare. Kapten Kock hette han. Helt nystartad ridskola i de stora skogarna vid Kåsjön utanför Göteborg. Ingen manege de första åren. Drog ut oss i skogen året runt. Började rida hos honom runt 1960 som 10-åring. Gick ganska vilt till där ute i skogen. Lite som på filmen ;-}
http://www.youtube.com/watch?v=nOyvimZuF5o

Min övertygelse är den att mängder av hästar är odugliga i strid. Men vilka som duger eller inte, det visar sig nog ofta först efter en hel del gallring. Men det var 'vanliga' hästar med lite ovanliga egenskaper som var bäst tror jag.
De hästar jag började rida på som 10-åring var avlagda galopp- och travhästar. Stupen jag red utför var lika höga som i filmen, sett med en 10-årings ögon förstås.
Min dotters ridlärare på sommarlägren är kapten Hansson i Öknehult, även om det är dotterdottern som är den verklige ridläraren. Skall passa på och fråga ut honom när jag träffar honom igen.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4604
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av Markus Holst » 07 nov 2013 16:30

Du, jag red Merazi de sista åren i hans liv och stod fanvakt på Kapten Kochs begravning. Han var min ungdoms stora förebild och hjälte. Jag är född 10 år senare än du.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1283
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av Dan Koehl » 07 nov 2013 17:33

Valdemar Sappi skrev:Tack för ett givande inlägg. År helt enig med den fördjupade bilden av vad det innebär att vara skattefri. Fokus på hästens betydelse håller inte. [...] Alsnö stadgar har jag lite svårt att se som ett sätt att öppna upp frälset, eftersom jag ser det som så att det redan är öppet. Omvandlingen av den väldiga ledunget till en liten ryttarelit sker inte i ett tomrum.
Självklart finns det ett system före riddarväsendet även här i norr. Karsten Krembs har gett oss några ledtrådar till vad riddarnas föregångare hade för titlar här i norr..
tack för medhållet Valdemar, så jag fortsätter lite spekulationer:

Jag tror att Alsnö stadga är ett svar på, eller försök till lösning av, ett problem.

Ett tag nöjde man sig med att tro att kungen satte sig ner med sitt råd och sa: "ädla män, det har kommit till min kännedom att i söder man haver en klass av krigare, som ädelt kämpar för sin kung, och som belönas, med att frälsas från skatt. Låt oss i Sverige instifta detta, så att vi också här får en ädel krigarklass, trogen sin kung". -Också beseglades det hela med pompa och med ståt, och även med ett skrivet dokument, samt många pussar på kinderna, samt ett och annat riddarslag.

Men i själva verket så har vi mycket som talar för att detta dokument inte direkt i egentlige mening dokumenterar en nybildning av ett ryttarfrälse, utan snarare är ett dokument som framkom med politiska motiv?

Jag tror att dokumentet framkom som en dokumentaion på en lösning av flera problem:

1. det ena var att bönderna knorrade kring våldgästning kring allsköns grupper av beridet folk, som påstod sig ha rätt att våldgästa gården för att det var "kungens män". Kungen såg sig tvungen att stoppa detta, och där ser jag stadgan, som en slags reglering.

2. horder av beridna, utgjorde också delvis ett hot mot kungamakten, och mot samhället i sin helhet. Beridna, testosteronstinna män, kan lätt hemfalla åt verksamhet som ger dig både käk på bordet, guld i fickan, och några timmars kärlek, fastän de kanske inte fått en ökad tillgång på allt detta underbara på helt laglig väg. Mao kunde de lätt bli som rövarband. För kungen kunde det då vara en fördel att försök vinna dem över på sin sida, genom att utlova skattelättnader.

3. Sverige hade säkert ett latent ökat behov av beridna krigare, och liksom vi förlorade en hel del kompetens och resurser och 60-talet och framåt, när myckt kompetent folk utvandrade, kan möjligen situationen varit liknande i Sverige då: Skickliga ryttare, tränade i vapenföring, kunde lika gärna ställa upp för fienden om det vankades guld. Inte bra för kungen, så ytterligare en anledning att öka deras motivation att stanna i Sverige och strida för sin svenske kung: Kostnaden? -Ingen, en skattelättnad är förvisso en minskad inkomst, men ingen utgift...

4. Men framför allt kunde kungen nu visa detta dokument, och sanningsenligt påstå, att han nu hade kontrollen över svenskt beridet rytteri. Bönderna som klagat över våldgästning kunde nu sova lugnare, deras kritik och opposition lindrades säkert åtskilligt, och som en bonus, så var denna stadga ett kanske inte oviktigt dokument för fienden, när de fick höra vad svenske kungen gjort. Säkert framstod nu sveakungen som en något starkare fiende?

5. Som Valdemar Sappi tidigare berört hade Sverige genomgått stora förändringar p.g.a. klimatförändringarna. Den lilla istiden startade strax innan pesten kom, och tillsammans slog de ut kanske 2/3 delar av befolkningen omkring 1248-1250. Gamla ätter som kanske varit kungatrogna sedan århundraden, och gett kungen sitt trogna försvar, kanske förlorade drastiskt i antal. Det var tid för nyrekrytering. Den som hade gård, och höll med häst och ryttare fick vara med på tåget. Kungen fick ökade trupper, till ingen kostnad, och hela samhället tjänade på att det totala , kollektiva försvaret borgade för allas säkerhet, i en tid när befolkningsantalet sjunkit drastiskt, spannmålsskördar avsevärt minskat, och vägarna var farliga att färdas på för alla.

Så jag tror att stadgan framför allt skall analyseras som ett politiskt dokument, och där sviker mina kunskaper, men jag skulle tycka det vore mycket spännande om nån tog sig an uppgiften att se dokumentet ur detta perspektiv, snarare än som en kunggörelse över att nu har Sverige ett adligt rytteri. För de hade vi sannolikt hundratals år innan dess...

Valdemar, Ang. Karsten Krembs, detta är ett nytt namn för mig, jag prövade att googla, och hittar med sökorden ""Karsten Krembs" riddare" bara denna sida där vi diskuterar nu, inte en enda till träff. Var hittar jag mer om det du skriver om, det låter intressant?

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1485
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av Valdemar Sappi » 07 nov 2013 22:41

Stavade visst lite fel. Karsten Krambs sidor. http://www.vikingetidenskonger.dk/
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Angantyr
Medlem
Inlägg: 21
Blev medlem: 30 mar 2007 21:42
Ort: Stockholm

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av Angantyr » 09 nov 2013 12:13

Dan Koehl skrev:5. Som Valdemar Sappi tidigare berört hade Sverige genomgått stora förändringar p.g.a. klimatförändringarna. Den lilla istiden startade strax innan pesten kom, och tillsammans slog de ut kanske 2/3 delar av befolkningen omkring 1248-1250.
Har du inte lagt pesten och lilla istiden 100 år för tidigt nu?

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1485
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av Valdemar Sappi » 09 nov 2013 14:03

Dan, jag tycker nog egentligen inte du har 'rätt' i din syn på stridshästen. Mer att du nyanserar debatten på ett värdefullt och intressant sätt. Jag menar fortfarande att stridhästen kunde vara en mycket dyr och ovanlig häst, för den som hade råd med den. Men de flesta hästar som väpnarna red på, de var nog vanliga hästar. Typ islandshästen, eller stepphästen som finns kvar i Ukraina. Den häst vi hade här är nog en blandning av de två. Vad kallas stepphästen? Har visst börjat importeras till lite ridklubbar i Sverige på sistone. Även den har lite fler gångarter.
Jag kan för lite om hästar för att kunna beskriva vad som gör en häst till en stridshäst. Men det är fascinerande att se utsläppet i stora hagar, se hur hästflockarna formar sig. Se hur det ibland finns en häst som inte bara leder största flocken, utan kräver styr på alla underflockarna.

Vad gäller Alsnö stadgar så tror jag du har för stort fokus på just stadgan. Precis som de flesta historiker haft i långa tider. Inte betydde då den så mycket. Det som förändras mest är nog kungamaktens ambitioner, inte det att det plötsligt uppkommer en adel. Frälset är inget nytt. Centralmakten och arvkungariket är det nya som får kämpa länge för att bli starkt.
Hur riksrådet fungerar under olika perioder är en mätare tydligare än mycket annat. Och talande är det också att inga fler marskar, drotsar, stallare, geldkärer - tillsätts under Valdemar Atterdags sista år. De gamla rådsherrarna med rötter i valkungariket, de hade en helt annan makt. Den nya superrika adel som nu dyker upp har en annan sorts makt. En makt mer lik den nya tjänsteadeln som har makt genom att tjäna kungamakten.

Om vi ser på hur de första kända nordiska adelsbreven tolkats, så blir jag kanske tydligare. De är från tidigt 1400-tal. Ett av dem är från den släkt Kid jag specialstuderat, Falle Staverskovs adelsbrev (1417?). Det där med att läsa historien baklänges blir så tydligt för mig just här. Breven handlar inte om de här personernas frihet. De handlar om att frälset under det oroliga 1300-talet lagt beslag på enorma mängder skattejord och lagt det under sig. Kronan har förlorat skatteintäckter helt enkelt. Nu binder kungamakten skattefrihet till jorden, och inte till personen. En frälseman äger från och med nu både skattejord och frälsejord. eller sagt på annat sätt. De här adelsbreven är inte bekräftelse på de här männens frälse. De är helt enkelt inga adelsbrev alls i meningen att de handlar om en persons frihet, utan de beskriver bara av en bit åkers skatteförhållande. Jakten på att få syn på frälsets ursprung leder hela tiden till den här typen av felläsning av historien.

Mitt fokus är på 1300-talet. Men jag märker gång på gång att jag får svårt förstå 1300-talet utan att kunna mer om 1200-talet. Det är så himla lätt att halka in i det där med att läsa historien baklänges. Vi måste känna till det som fanns före det att riddarväsendet glimtar till i Noden. För det är så det är. Vi HAR INGET riddarväsen här uppe. Inte med den historia som finns söderut. Bara förvridna delar av något som då redan är på väg bort i söder.

Dan, tror du har helt fel vad gäller punkt två, och då faller resten också. Om jag nu förstår dig rätt.
"horder av beridna, utgjorde också delvis ett hot mot kungamakten, och mot samhället i sin helhet."
Måste vi inte gå till 800-talet eller ännu längre bak för att hitta det du beskriver? Det var då borgarna byggdes för att möta trycket från härstyrkor utifrån. Det var då, och redan långt tidigare, som den väldiga vallen Danevirke byggdes osv. Upproren under 1300-talet från adeln handlar om något annat.

Det som frapperar när vi ser på 1200-talet är de väldiga storgodsen. Huvudgårdar med mängder av gårdar under sig. Godsen drivs som jätteenheter. Stormännen! Ett fenomen vi inte har nere i Europa. Länsherrarna i söder har en luddig arvsrätt, inte lik vår tydliga jordlag här uppe. De nordiska stormännen är självständiga på ett sett vi inte ser söderut. Detta bryts sönder helt under slutet på 1300-talet. Namnet huvudgård finns kvar, men gårdarna är inte längre huvudgårdar. Även stora förmögenheter styrs från och med nu i decentraliserade enheter.

När vi har horder av ryttare som far runt på 1300-talet, så hjälper inte Alsö stadgar ett dugg för att förstå den saken. Då måste vi gå till en studie av en kungamakt i Danmark som tågar in med väldiga härar i Sverige de först årtioneden på århundradet. Som nästan lyckas återta hela norra Tyskland. För att så fullständigt falla samman och avlösas av många år av kungalöshet. osv...
Kung Erik Menved hann aldrig begripa att hans skatteunderlag försvunnit. Han pantade bort allt större delar av riket tills inget fanns kvar. Panterna hade alltid kunnat lösas in med skattemedel senare, men inte nu längre. Inte när lilla istiden slog till.

Redan tidigare hade samhället mest liknat ett maffiasamhälle. Så blev den nu än mer.
Som jag ser det förändrades inte så mycket när kungamakten blev stark igen. Det var hotet från hansan som låg bakom unionstanken. Konkurrensen mellan kungamakten och städernas makt. Striderna under unionstiden skiljde dom sig egentligen så mycket från det som var när Margrete var som starkast? Ser vi inte bara varianter av maffiasamhället, igen när unionen upplöses? Ta bröderna Axelsen Thott t.ex. Snacka om Maffiosos...

I den här processen går vi från ledungssystemet här uppe i norr, ett system där alla fria bönder tjänade med vapen. Över ett system med en uppdelning av de fria ledungsbönderna i väpnare och skattebönder. Alla storbönder i sina byar. Skillnaden var liten för de som levde då, i en tid då träldomen samtidigt var på väg bort. Har inget med senare tiders syn på frälse som något man är genom börd. Stormännen, de var något annat. de var de riktigt stora ägarna av de stora huvudgårdarna. Kollektivt ägda fram till nyligen, men nu allt mer skiftade parter, men i enheter som ännu drevs som stora enheter. Man pantade bort sin part under fastslaget antal år mot en årlig avgift, men ägde fortfarande sin arvedel.
Det är när 1300-talets kaos under tiden då hela byar läggs öde, som allt fler förlorade sitt frälse. Det är under början av 1400-talet som mångas skattefrihet ifrågasätts. Det är då många själva väljer bort friheten. Det är då allt fler måste beskriva sin rätt i generationer tillbaks för att få behålla sin frihet, när jorden de äger egentligen inte räcker till längre...

Hästen i allt det här, ja den spelar bara en liten roll.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.