Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Om hästar, ryttare, ridning, körning mm genom historien, både civilt och militärt. Värd: Markus Holst
Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1481
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av Valdemar Sappi » 12 okt 2013 23:17

Undviker du inte nu frågan om NÄR någon slutas accepteras som väpnare? Var går gränsen när någon befinner sig på ett sluttande plan nedåt, och det gjorde väldigt många kring 1400. Du drar upp två typer. Men jag ser hela skalan däremellan som det som är verkligheten.

Det finns inte så mycket rätt och fel i den här debatten, för det ser så olika ut från tid till tid. Från plats till plats. I Sönderjylland slog hertigen ut sitt eget frälse i hög grad i sin kamp för att stärka sig själv t.ex.

En sänkt jordränta på 30% pga lilla istiden, bara det utarmade många landsbyväpnare.

Och vad hände när en väpnare fick två söner? Även om de båda två gifte sig med kvinnor från lika förmögna gårdar så hade kvinnorna bara halv arvsrätt. Dvs 1/3 om de hade en bror som fick 2/3. Bara i detta lilla tankeexperiment får bröderna överta 2/3 av vad deras far hade, efter att ha gift sig.

Det vi ser under 1400-talet är att många har en massa oskiftade arvedelar i en rad gods. Den som skriver sig till en gård har kanske bara 1/3 i panten i gården. Den som har en större part skriver sig kanske till en annan gård där han i sin tur har ännu större pant.

Hela denna osäkerhet och kamp om jorden gör samtidigt av vi har några otroliga klättrare på 1300 och 1400-talet. Några blir mycket rika på kort tid, på sina fränders bekostnad.

Vi vet ofta väldigt lite om vem som är förmögen och vem som är på väg ut ur adeln. Mord och giftermål mellan gamla fiender gör att vi anar en del. Och mord som handlar om kampen om jorden, det är vanligt. Några hänger kvar i sitt stånd genom att förvalta en släktings gods när han själv knappt äger något längre. Någon går ut i krig istället för en frände, och får vapen och häst den vägen, osv...

Det enda vi säkert vet är att väldigt många förlorar sin rätt till skattefrihet under en period. Och då finns inte två typer; väpnaren och bonden. Bara hela skalan däremellan. Och väldigt olika svar i olika tid och på olika platser om var den där gränsen går mellan frälse och ofrälse.
Men det vi ser är att man inte kämpar med näbbar och klor för att vara kvar i frälset. Att vara skattebonde istället är någon många själva väljer, frivilligt. Och för många är de snabbt växande städerna lockande. Där är det ofta lättare att göra sig en förmögenhet än som skattefrälse med vapenplikt.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2196
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av a81 » 13 okt 2013 00:12

Valdemar Sappi skrev:Undviker du inte nu frågan om NÄR någon slutas accepteras som väpnare?
Jo, det är en intressant aspekt. Det är ett faktum att det fanns fattigadel i exempelvis Småland, som ekonomiskt knappast var rikare än välbärgade bönder. Kanske hade deras farfars far blivit accepterad som frälseman medan de själva fick kämpa för att behålla sin värdighet i en annan tid.

Ördög
Medlem
Inlägg: 300
Blev medlem: 24 mar 2004 09:26
Ort: Helsingfors

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av Ördög » 15 okt 2013 17:25

I och med att Sveriges statsminister nyligen jämförde sig med en stridshingst, har Dick Harrison skrivit lite om hur värdefulla dylika djur var under riddartiden.
http://blog.svd.se/historia/2013/10/14/ ... idshingst/

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4269
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av Markus Holst » 15 okt 2013 17:54

Och Dick Harrison nämner bara hästens kostnad, inte rustning, vapen och kringfolk.

Vi kan nog jämföra med dagens högutbildade och högpresterande sporthästar, som kan kosta flera miljoner, såväl kronor som euro. Vältränade hästar har alltid varit dyra. Min senaste häst kostade 15.000 kronor.

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 1835
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av cats » 16 okt 2013 05:41

Markus Holst skrev:Och Dick Harrison nämner bara hästens kostnad, inte rustning, vapen och kringfolk.

Vi kan nog jämföra med dagens högutbildade och högpresterande sporthästar, som kan kosta flera miljoner, såväl kronor som euro. Vältränade hästar har alltid varit dyra. Min senaste häst kostade 15.000 kronor.

Vår senaste häst kostade 72000 skr. Vi tyckte vi fick den billigt, men så var den ganska grön.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1481
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av Valdemar Sappi » 16 okt 2013 08:51

Precis som att alla hästar inte duger till stridshästar så duger inte alla män till stridsmän, bara för att de är födda frälse. Men de andra blev kyrkomän, gårds- och borgfogdar, befallningsmän, skötte foder/provianthantering, osv...

Glöm inte att de flesta aldrig slogs effektiv i strid. De sket på sig och blev nedhuggna. Ett fåtal blev erfarna nog att överleva strid efter strid. Och då avgjorde nog ändå vapen och hästarnas kvalité en mindre del i den processen.
Behovet av att omge sig med stridsdugliga män ser jag som det som både räddade många från att förlora sitt frälse och fick många att stiga upp och fantisera ihop vidunderliga förfäder.

Tänk mer maktgrupperingar än individ. Den mer förmögne höll fattigare fränder och allierade med det som behövdes, och vann på det. Vi ser det mycket tydligt under de dramatiska förflyttningarna av makt och inflytande under 1400-talet.

Tänk inte statiskt, för då tappar ni verkligheten. Medeltiden var en dynamisk tid, med MYCKET stor social rörlighet. Särskilt under 1200- till 1400-talen. Allra mest under 1300-talet, med sina snabbt växande städer som stred med frälse och furstar om makt och inflytande.

Spännande här är 1300-talets snabba utveckling mot legosoldater. Valdemar Atterdag var den nordiska furste som först här uppe i norr hellre slogs med inhyrda trupper än med oerfarna ledungsmän (Under Valdemars tid samlade man fortfarande ledungen). Det lärde han sig när han slogs i Brandenburg kring 1350 och tog stad efter stad där nere. Det var lärdomen från 100-årskriget. Den främste legosoldaten av alla uppe i norr var Kalmars herre, greve Gert av Holstein, kallad Järn-Henrik. Henrik der Eiserne. Han som tog Sverige åt hertig Albrekt, tillsammans med Bo Jonson Grip. Han hade skottar i kilt i sin här.

Sen, efter att ha överlevt en rad strider och blivit ryktbar, då köpte du den där dyra hästen som kostade flera hundra mark. men först då. Men då hade du kanske slutat slåss, var ledaren med överblicken som inte längre stred i frontlinjen.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Davian
Medlem
Inlägg: 1781
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av Davian » 17 okt 2013 17:30

jag är intresserad av lite det du skriver Valdemar om krigare och deras psykologi. Finns det böcker eller nåt annat som har undersökt just den biten?

Jag har i hälsovårdsutbildning haft att göra med rätt mycket prat om "hur det var förr". En lärare påstod exempelvis att riddare/krigare med ADHD var extra uppskattade eftersom de var effektivare krigare pga de symtom människor med ADHD är.

Och även PTSD; fanns det och hur påverkade det krigarna och krigaridealen osv.

Jag är nyfiken på det här oavsett när i historien vi befinner oss så länge det är innan 1900.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1481
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av Valdemar Sappi » 17 okt 2013 19:00

Det finns säkert en del skrivet om det här, men jag känner inte till det. Men som författare så funderar jag på det här och söker efter det i romaner.
Har dessutom en lång rad krigare och generaler i släkten, så har funderat på min egen läggnings betydelse.

Jag tycker det som brukar förmedlas när nykläckta piloter skall till att slåss i Battle of Brittain är talande. De uppmanas att hålla sig tätt bakom sin roteledare, men få överlever de första striderna. Så var det nog också med medeltidens ryttare. De var fullt upptagna med att hålla sig till de sina, fick sällan iväg ett enda svärdhugg eller en enda lansstöt.

De egenskaper som gjorde dig till bra krigare varierade säkert. Men träning, träning, träning var avgörande. Jag har tränat judo i min ungdom. Jisses så det sitter i kroppen av sig själv ända fram idag.

Personligen tror jag inte typ ADHD är något du har större nytta av, i längden. Romarnas suveräna stridteknik med sköldpaddan byggde på samarbete. Mellan olika led som bytte med varandra. Mellan sköldbärare och spjutbärare. Den med ADHD som bröt formeringen riskerade livet på sina kamrater.

Ser mig själv som en förmodligen urusel soldat, trots att jag är officer. Men vet samtidigt att jag är kall när något händer. Är den som rycker in vid en trafikolycka med huvet i behåll t.ex. Den kylan som bara finns där när den behövs, den tror jag är en oerhörd tillgång. Så trots min olust vid tanken, så skulle jag kanske kunnat bli en hyfsad krigare.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 373
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av ERland » 18 okt 2013 11:06

Jag förstår att en riktig stridshäst var dyr att köpa och träna och att det även var dyrt att träna upp ryttaren. Men hur noga var man egentligen med sånt? Fanns det några regler?

Om man tänker sig att en halvfattig bonde kommer till kungen ridande på sin gamla arbetshäst Grålle, med sin farfarsfars gamla rostiga vikingahjälm på huvudet och med ett svärd slarvigt hoprafsat av smeden i hans hemby i handen, och säger: "Tjena kungen, Petter på torpet anmäler sig till krigstjänst! Slipper jag skatt nu?", vad svarar kungen då?

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1481
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av Valdemar Sappi » 18 okt 2013 11:49

Vi ser i de gamla jordeböckerna att marken var noga uppmätt. Inte i yta så som vi tänker utan i hur mycket en gård eller halvgård gav. Ett bol, osv..
När de gamla skeppslagen, ledungen upplöstes och de självägande bönderna delades upp i skattebönder och de som tjänade med vapen, då reglerades det av kungens fogdar. Utsända av hövitsmännen på de kungliga borgarna troligen.

Låt så tiden gå. Giftermål, död. En frälseman sitter så med 1/6-del i en huvudgärd med 6 gårdar under sig. Har halvparten i en normal bondgård på annan ort. En gård och tre bol på ett annat ställe. Skriver sig till en frändes huvudgård, där han är fogde. Vem hans söner och döttrar gifter sig med blir avgörande för ätten. Vem han lierar sig med. I en värld där din vän kanske är en annan väns fiende. Vilken trohet skall du följa? Vilka löftens kall du bryta?

Medeltiden är full av maktkamp. Av grupperingar som är motmakt mot kungamakten. Se det som ett maffiasamhälle, inte som en centralmakt med en kung på toppen.

Makt, inte rätt. Makt i svärdet inte lagen. Visst var tingen viktiga. Först och främst landstingen för frälset, där de själva skötte sina affärer. Ättens rätt till jorden var starkare än tillfällig fiendskap. Visst var lagen viktig. Men inte viktigare än att mord var vanliga. Överfall på en gård, slakt av befolkningen, erövring av de dokument som fanns. Sedan svor tillräckligt många män för dig och du kom undan, osv... maffia.
I Danmark hade vi många är utan kung t.ex. utan någon lag, under första halvan av 1300-talet.

I denna värld fanns det få regler utom makten. Men inte din makt, utan ättens, gruppens. Din rätt att bli kvar i frälset hängde inte på svärd, hästar - den hängde på jorden. På att du kunde försvara din tätt till en part här, en part där. Hade du kvar tillräckligt med jord. Då löste det sig också med vapen och utrustning. Striden om jorden, det var den verkliga striden. Den du inte kunde ha ihjäl, den gifte du dig med. Ett dråp följdes nästan alltid av att ättlingarna gifte sig samman senare, för att lösa fejden om rätten till jorden.

Ett litet stycke från boken Eldskytten:

"Några stora strider hann vi vara med om. Då gjorde vi som de andra. Blev helt galna. Vi sprang rakt in i döden, uppeggade av pipor och trumpeter, rop, skrik och förolämpningar från befälet. Vi skrek, sprang och vrålade ut vår rädsla. En rädsla som av skickligt befäl förvandlats till hat mot fienden.
De som träffades av pilar eller skäktor, blev sårade av svärd eller spjut, låg där blödande och döende. Deras skrik var ett helt annat än vårt. De skrek ut sin rädsla över att ligga och långsamt förblöda. Skrek över att behöva dö ensamma, därför att ingen hade tid. Skrek för att de förblödde i onödan. Hade de tur vann vår sida. Då skulle de inte behöva vänta mens de som vunnit tog hand om de sina först. Då skulle de kanske slippa ligga där och vänta och känna livet sakta rinna ur kroppen.
Vi slapp snart vansinnet. Vrålen, skriken, ränneskitan. Vi överlevde. Helt enkelt därför att vi sällan bodde i de smutsiga härlägren, utan red eller vandrade runt som kunskapare på olika spaningsuppdrag i gränstrakterna mellan Brandenburg och Mecklenburg. Detta gjorde vi under några intensiva månader. En upplevelse som präglat mitt liv även som stadsfogde."
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Davian
Medlem
Inlägg: 1781
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av Davian » 18 okt 2013 17:14

tack för svaret innan!

jag fortsätter ställa en stridshästrelaterad fråga;

Hur ungefär stred man med sitt tunga kavalleri? Jag har läst massor med redogörelser om diverse kavalleriattacker. Men de handlar mest om det övergripande och väldigt lite om det praktiska. Tex karonlinernas taktik med kavalleriet är ju ganska känt. knä om knä och blanka vapen osv. Men när jag läser om tex Hastings eller Agincourt så får jag bara fram information om "de gjorde anfall efter anfall. många fiender dog" eller liknande generell och övergripande.

Hur tex anföll man med tungt kavalleri; en och en så fort som möjligt? eller hade man nån slags variant av samarbete eller etc
Nån som vet några böcker som går in på detaljerna i medeltida krigsföring?

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1548
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av koroshiya » 18 okt 2013 22:56

Vi kan ha haft en diskussion på Skalman om detta, men... det finns en hel del litteratur. Något man måste tänka på är att en överklass inte alls måste ha attribut som alltid är de militärt mest effektiva.

Det har skrivits väldigt mycket om kavalleri, och på senare år har en del forskare sagt att det inte alls var något fantastiskt segrarvapen. Allmänt verkar det ha varit så att välövat infanteri har haft mycket goda chanser att försvara sig. På samma vis var det ju även senare då pikmurar och bajonetter inte alls gjorde livet lätt för ryttaren.

Ryttarna var förmodligen i många fall inte så bra på att vinna slag, som på att utnyttja vinster, eller minimera förluster. Den som sitter på en häst har ju bättre chanser att sticka ifall det skulle gå åt helvete.

Men rent närstridstekniskt verkar det inte som att man har så stora fördelar bara för att man sitter på en häst, och det finns gott om exempel på medeltida slag där ryttare inte har kunnat åstadkomma något mot infanteri.

Liksom med infanteriet var kavalleriet ett massvapen, och sättet att slåss på var förmodligen att skapa en sammanhängande linje eller kolonn för att sedan skicka iväg den mot motståndaren. Ifall det var rytteri man mötte slutade det då ofta i en mängd dueller, men också med att man rätt och slätt red förbi motståndaren. Eftersom man ville ha viss ordning kan det därefter ha varit en tids lugn tills man lyckades samla sig för en ny attack.

En bra bok som tar upp frågan är Stephen Morillos, "Warfare under the Anglo-Norman Kings 1066-1135" om jag minns rätt skall där finnas citat som kan vara ganska talande, där krönikörer har skrivit ungefär, "nu kan man se att han menar allvar, för han har hoppat av hästen".

Litegrann är detta en fråga om hur man skall se på adelskap, om det är något sprunget ur militära tankar, eller kanske ur en vilja att skapa tydliga sociala skillnader. Vill man se det som något socialt kan själva poängen vara att det skall vara dyrt, och vi får då en massa blingbling på häst och ryttare.


Det finns mer än ett slag som verkar som en saga, för det dog så väldigt få. Av det får man gissa att vissa strider kan ha varit väl så ritualiserade. De som slogs kan i många fall också ha varit släktingar och även ha känt varandra. Vanliga resultat var då att man vann på så vis att motståndaren helt enkelt gav upp och blev fånge. Dessa fångar kunde man sedan släppa fria mot en lösensumma. Visst måste det ha varit allvar på många vis, men lite grann är det ändå så att man kan se riddaren framför sig klockan 18, och ännu ingen bägare vin eller stek i sikte. Då kan det nog ha varit nära till att man gav upp :)

Samtidigt är det förstås så att Europa är ett mycket stort landområde, och det jag beskrev ovan var strider mellan etablerat ridderskap i centrala delar av Europa. Det är ju inte säkert att det var likadant här, men att man försökte skapa ryttarformationer tror jag helt säkert. Även om man kanske bara hade 50 ryttare tror jag att man har försökt att samla dem på samla plats för att kunna skapa så stor impuls som möjligt, eller vad man skall kalla det.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1238
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av frodeh » 21 okt 2013 15:13

Middelalderen er et forholdsvis bredt område, og jeg antar at spørsmålet stilles i forbindelse med den senere perioden. Likevel, på Regia Anglorum er det en kar som har tatt seg bryet med å gjøre et forsøk på å konvertere tidlig middelalders AngloSaxiske verdier om til moderne britiske pundverdier. Jeg kan ikke gå god for metode eller resultat, men antar snarere at det er betydelige unøyaktigheter der. Likevel, en anglosaxer i tidlig middelalder måtte i følge ham betale ekvivalent av dagens nesten 4000£ for en hest, og om man regner inn litt brynjer, rideutstyr, våpen m.m. så er det astronomiske summer. Men dette er som sagt på hva jeg antar er et mye tidligere stadium i middelalderen enn jeg tror spørsmålet mente.

(Jeg ser for øvrig på bøtenes form og nivå at jeg kunne ha vært enten i fengsel eller en meget fattig mann på den tiden, om jeg da ikke hadde vært nobilitet, hvilket selvfølgelig må antas.. :-) )

Her er hele listen:
http://www.regia.org/costs.htm

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1548
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av koroshiya » 21 okt 2013 16:17

:)

Jättebra lista - bakgrunden till den kan dock i flera fall vara enstaka noteringar om priser. Precis som du implicerar är det så att utrustning kan ha blivit billigare med tiden.

Ifrån Sverige har vi några räkenskaper från 1300-talet. De är förda av en riddare vid namn Raven von Barnekow som kom hit med Albrekt av Mecklenburg. Om jag minns rätt kan det skilja ganska mycket i pris mellan hästar som alla verkar vara ämnade för strid. Man får förmoda att de som granskade hästarna hade förmåga att bedöma deras kvalitet.

Däri kan man kanske finna en delfråga om hur det gick till att bli frälseman. Rimligtvis måste någon, åtminstone någon gång, ha synat utrustningen, eller så kan man ju ha dykt upp med papp-pansar på en get :)

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1283
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Re: Var det verkligen så dyrt med stridshäst och ryttare?

Inlägg av Dan Koehl » 07 nov 2013 12:17

Här tycks medeltida rytteri diskuteras, där man förbigått tidigare strängar i ämnet, och för senare läsare av denna tråd, vill jag gärna lite kommentarer:
ERland skrev:Adeln uppkom ju genom att de som kunde utrusta stridshäst och ryttare fick skattefrihet.
Om detta "att adeln uppkom" då, vet vi inte, vad vi vet är att det förmodligen i Sverige för första gången dokumenteras, i samband med Alsnö stadga. "Adel" som begrepp kan möjligen ha existerat redan tidigare, och Alsnö stadga reglerar egentligen rätt att frambära beväpnad ryttare till häst även för otitulerade bönder, vilka s.a.s. skulle ha kunnat vara rikare storbönder som var på väg att klättra uppför samhällsstegen. Detta utesluter inte mad andra ord att det 100-200 år tidigare fanns bönder som redan tillhörde en ätt som av hävd tillhörde någon typ av "preadel" i Sverige, och redan tidigare skattebefriats.
ERland skrev:Men var det verkligen så dyrt att man måste ge dem som ordnade detta skattefrihet?
Uppenbarligen var det det, och det illustreras bäst av att en hel del av dessa bönder efter ett tag inte mäktade bära kostnaden, och återigen belades med skatt. Vi vet inte exakt vilka kostnader som det verkligen innebar, och om det inskränkte sig till att bara ställa upp med en häst och en ryttare? Befrielsen tycks ha definierats som befrielse undan "kunglig rätt", och i sammanhanget omnämns också de kostnader som uppstod vid gästning av gårdar. Ingick tex för storbonden att när ett rytteri red förbi stå för kost etc av hela kompanier? Säkerligen inte billigt?

Frågan bör enligt min mening ses i ett större perspektiv: När ledungen efter tror jag, slaget vid Sparrlösa 1247 övergick till ledungsskatt, tycks också en förskjutning från ett mer fokuserat försvar i form av flotta, successivt övergått till att också inkludera kavalleri. Övergången var också av social/demokratisk karaktär: Medan Ledungen kan ha haft rötter i de olika folklandens behov av ett gemensamt försvar, så är det inte omöjligt att detta kan ha administrerats vid tingen, och beslutats av närvarande lagmän, även om kungen fick tillgång till försvaret? Men när ledungen övergår till en skatt till kungen, så får kungen en kontroll över detta försvar i högre utsträckning, och den tidigare civila beslutsrätten blir noll.

Viktigt att poängtera är att stadgan ockå maxumerar antalet ryttare som olika personer fick framföra i grupp. detta bär rimligen ses som ett skydd för kungen, vem som helst fick inte samla fyrahundra beridna soldater och rida omkring på vägarna. dels ledde det knorr från de bönder som blev våldgästade, dels var detta ett potentiellt hot mot kungen. Men ju högre lojalitet kungen kände sig säker på att få från namngivande personer, ju högre antal ryttare tillät han dem framföra?

Jag tror man kan utgå från att alla hästar som användes för ritt vid denna tid var någorlunda tränade. Någon extrem särskild träning för strid, som skilde sig från träning för jakt till häst, kan jag inte se. Jag är också skeptisk till att någon särskild utrustning krävdes för hästarna, även om det kan h använts för den som ville och hade råd. Stigbyglar har hittats i Sverige från Veneltid, åtskillga hundra år tidigare, sporrar likaså.
Markus Holst skrev:Vi har även att betänka att hästarnas storlen var viktig för stridsdugligheten. Enkelt kan man säga att ju större dess bättre.
Jag tror detta är hel fel, om vi diskuterar tiden för Alnsö stadga. Inte ens centraleurpeiska rytterier hade särskilt stora hästar vid denna tid. Och för Sveriges del var det inga enorma ängar och åkerfält som var stridsplats, det kunde lika gärna vara skogig terräng. Fram till 1500-tal kan vi nog lika gärna tänka gerillakrig, när vi diskuterar slag där hästar använts i strid, och för den ridit lite grand, och i skog, vet att ponnier eller mindre hästar lämpar sig utmärkt för detta, samt att snabba vändningar och tvära kast i kursen, är lättare med mindre hästar. Risken för att en större häst skadar sig i skogig terräng är mångdubbelt större. Men framför allt; större hästar existerade knappt vid denna tid.
Markus Holst skrev:Jag är osäker på om de skulle vara tillräckligt rörliga med en bepansrad ryttare på ryggen.
Kunde de bära både 65 kilos ryttare, som 110 kgs ryttare, så kan de mycket väl ha tålt viss skydd, men något pansar vid denna tid tror jag var mycket ovanligt. Vid Lena har hittats rester av en ringbrynja (möjligen från slaget vid Lena?) men något tyngre pansar tror jag inte en ryttare som via Alsnö stadgas tillkomst, bar på kroppen, mer sannolikt med olka läderkläder etc. Jag tror mao att mindre hästar var MYCKET rörliga, och kanske åtskilligt mer rörliga än ett nutida halvblod i blandad skogsterräng.
Markus Holst skrev:Vi kan också fråga oss hur många tama hästar det fanns på gårdarna vid denna tid. Hästens storhetstid i jordbruket var 1800-talet. Det var först då hästar avlades fram med tillräcklig massa för att vara effektiva dragare, och även först då som bönder fick råd att hålla häst. Dessa arbetshästar var heller knte lämpliga som stridshästar.
Jag håller inte alls med mig. Om jag börjar med den senare delen av ditt påstående, att arbetshästar var heller knte lämpliga som stridshästar, så står det i stark kontrast till vilken typ av hästar som under senmedeltiden användes för tyngre bepansrat rytteri, de var ofta av kallblodig Percheron typ, och hade självklart ursprung i avel av arbetshästar. Men då diskuterar vi en en tid långt senare än Alsnö stadga.
Markus Holst skrev:Frågan om hur mycket hästar det fanns?
Svaret finns i form av läsa Theoderiks den stores skriftställare Jordanes noggrannt. han omnämner på 400-talet hästar från 2 områden som var särskilt berömda för sin hästavel: Sverige och Thuringen. Vi kan tryggt utgår från att Jordanes ite syftade på smak och mörhet som kött, utan självklart rererade han till hästar för strid. Detta bekräftas av Tacitus 300 år tidigare när han omnänder svionernas flotta och kavalleri. Vidare Möjebrostenen. Att svenska hästar skulle varit världsberömda i Bysans på 400-talet ger vid handen att om inte hela svenska hästaveln drabbats av ett tidigare icke beskrivit letal virus e.d. bör vi sannolikt ha förfogat av en god stam av hästar av mycket god kvalitet 800 år senare?
Markus Holst skrev:Fast många bönder hade häst före 1800-talet också.
Ja, eftersom detta beskrevs nästan 1800 år tidigare. (År 78 e. Kr)
Valdemar Sappi skrev:Innan så red en del fram till slagfältet och satte av när striden började. Slogs till fots.
Man ser ofta denna myt repeterad, och aldrig med någon bekräftande källa till varför just svenskar skulle, 400-800 år efter Möjebrostenens tillblivelse blivit så makalöst korkade, att de inte stred till häst om detta var lämpligt. Inga DNA studier har mig veterligt bekräftat att svenska populationen skulle ha lidit av något typ av intellektuell retardation vid just denna tid. red man till häst t.ex. under jakt, och sen applicerade samma praktik vid strid, så var det mer omgivningen som styrde beteenderepertoaren. Däremot så kan man utgå från att stridande soldater till häst kan ha varit numerärt mindre än fotsoldater vid denna tid, beroende på platsen för striden, och vilken sida man tillhörde. Försvarare av en motteborg hade mindre behov av hästar, medan anfallare hade större behov.
Valdemar Sappi skrev:En stridshäst skulle tåla blodlukt, stress, helst själv slåss. Bara få hästar dög i strid.
Fram till 1800-talet slaktades alla djur till större delen hemma på gårdarna, och frånvaron av kylskåp var enorm, mycket kött torkades och lagrades i visthusbodar på gården. Blodlukt, samt dofter av saltat torkat kött och fisk bör ha varit vardag, och var inte något särskilt bekymmersamt. Värre då var nog att tåla stressen, men knappast större stress än vilken cirkushäst kan tränas till. Det fanns inte så många djurrättsaktivister på medeltiden, ett par sporrar övertygade förmodligen hästen att glömma blodlukt och packa sig framåt, om det konstrades. Jag har aldrig läst om att vikingatida eller medeltida hästar i norra europa var tvungna att slåss för att få användas i strider.
ERland skrev:Valdemar, du pratar om väpnare som om det vore ungefär samma sak som riddare. Men som jag har uppfattat det var en väpnare en tjänare till en riddare, som hade hand om hästen, vapnen och annat praktiskt, men inte själv deltog aktivt i strid, ungefär som Sancho Panza var till Don Quijote. Men det kanske är en missuppfattning...?
Ja, i alla fall för svenska förhållanden. En riddare kunde slå en man till att bli väpnare, men bara en kung kunde slå någon till riddare. Sverige hade under medeltiden perioder utan kung, varvid under längre tid inga riddarslag kunde utföras. Tydligt exempel var under Sten Stures tid, Sten var omnämnd som riddare 1462, och övertog styret av riket vid Karl Knutssons dödsbädd 1470, varför Sverige sedan saknade kung. Men när han var Sveriges enda riddare, alla övriga riksråd som t.ex undertecknade stäkets rivning var, tror jag väpnare. Fram till att danske Hans blir Sveriges kung 1497, dubbas inte en enda riddare i Sverige, varför Sten Sture under en period, när äldre riddare dött av, var Sveriges ende riddare.

Jag tror dessutom att vi sällan hittar ordet riddare och väpnare i de få svenska medeltida källorna. De kallade sig ofta helt enkelt "herre till" respektive gård och gods, och bara genom arvsdokument och liknande skrivna på latin kan vi läsa "miles" etc som tydligt anger om de var riddare eller väpnare.

Valdemar Sappi skrev:Riddarens häst var svindyr. Väpnarens häst var en krake.
Det vore fint att få någon källhänvisning till detta. Ett land som 800 år tidigare varit berömt för sina hästar i Bysanz, har nu förvandlats till ett land där riddare KÖPER hästar, istället för att avla dem på sina godsr, och de stackars väpnarna som kanske ägde motsvarande hela härader idag, inte skulle haft råd att KÖPA en bra häst? Var har du läst detta?

Observera att Alsnö stadga inte minimerar antalet hästar som får föras på vägar vid icke krig, snarare maximerar. Någon särskild brist på hästar tror jag knappas existerade. För den som läst lite om hästar på Island, och om tex den estländske hästen på Ösel, framgår dessutom att man i princip kunde hålla dem som halvvilda i skogen, och vid behov rida in något dussin, eller tom hundratal. 2-3 månader senare kunde de mycket väl vara färdiga att användas i strid.

Jag har själv tämjt och tränat 10 vildfångade afrikanska elefanter och redan efter fyra månader var de ridbara. En domesticerad art som tamhästen bär inte ha innburit någon större utmaning för medeltidens männiksor som ALLA vistades med djur dagligen.
Valdemar Sappi skrev:Fast hela bruket, det startade just i Jerusalem. Bara där kunde en riddare dubbas från början.
Är du säker på detta?

Riddarväsendet har ju betydligt äldre anor än medeltidens korståg, eftersom det romerska riddarna då glöms bort, i form av equites, och Ordo Equestris. Ett mer organiserat riddarväsende finns redan under Karl den store på 800-talet, och redan då tror jag att man dubbade riddare. Det är förvisso viss skillnad på riddarslag (med handen, liknande jägarslaget) och dubbning med svärd, men om någon framhållit detta nånstans, att bruket startade i Jerusalem, så är det nog falsk marknadsföring av Jerusalem, och t.ex. jägarslaget verkar ha mycket gamla anor. Under trojanska kriget fanns liknande tradtioner, och Alexander den store sägs ha slagit riddare. I sammanhanget kan man också förtydliga att de gamla riddarslagen med handen inte var att leka med, de kunde utdelas i ansiktet, eller nära huvudet, och avsikten var att framkalla smärta, och ett minne att uppföra sig, det var inga gulliga smekningar på kinden, tex när Vilhelm erövraren slog sin son Georg till riddare.
a81 skrev:En vanlig bonde med sin lilla och kanske inte fysiskt perfekta häst och utan riktiga vapen kan knappast ha accepterats som frälseman även om han skulle försökt erbjuda kungen sina tjänster.
Varför inte? Syftet med stadgan var ju uppenbarligen en nyrekrytering, att öka Sveriges kavalleri genom att tillåta icke adliga bönder att ingå i frälset. Hade de ett svärd av någon typ, så räckte det nog. men sannolikt hade de flesta en ganska riklig vapenarsenal.

Vad var, menar du, en vanlig bonde? Jag antar du avser en odalman? Skulle de inte ha haft riktiga vapen menar du, när de färdades till marknad och annat, i en tid, när vägarna inte hade poliser, men väl rövarband? Skulle inte vanliga bönder kunna försvara sig på denna tiden, jag förstår inte riktigt tankesättet? Jag utgå från att ingen på allvar tror att vapenlösa trälar skulle drömt om att bli invalda i frälset?

Det förefaller som en del i denna tråden trodde att "en halvfattig bonde" trodde sig kunna tjäna pengar genom att köpa en häst o.s.v. Snälla glöm denna romantik. Vad Alsnö stadga medgav var för vad vi nog idag skulle uppfatta som MYCKET rika bönder, att bli ännu rikare, genom att slippa skatt. Priset var rusthållning, med beridna ryttare, som säkert kunde vara flera, och då självklart huvudsakligen med egna, egenproducerade hästar, som tränats på gården?