Fel hästskor kostade Napoleon segern

Om hästar, ryttare, ridning, körning mm genom historien, både civilt och militärt. Värd: Markus Holst
Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 20322
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Fel hästskor kostade Napoleon segern

Inlägg av Hans » 09 feb 2012 16:56

Alltid lär man sig något nytt, att 'dubbade' hästskor fanns hade jag ingen aning om.
...
His troubles, however, were just beginning. Having entered Russia in June, and anticipating a short campaign, his horses were still shod with summer shoes.

But with the brutal Russian winter fast approaching, this tiny logistical oversight was to cost him dear. Winter horseshoes are equipped with little spikes that give a horse traction on snow and ice, and prevent it from slipping.

Without them, a horse can neither tow a wagon uphill, nor use them as brakes on the way down.

In the Russian winter of 1812, this spelt disaster for Napoleon's reduced force. Horses in summer shoes would have "fallen down underneath whatever it was they were towing", in the words of Bernie Tidmarsh, one of Britain's leading farriers.

"They wouldn't have got any grip going downhill any more than they would have going up," he says. "The end result would have been broken legs and mutilated limbs."
...

http://www.bbc.co.uk/news/magazine-16929522

MVH

Hans

Användarvisningsbild
von Adler
Stödjande medlem
Inlägg: 2834
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Fel hästskor kostade Napoleon segern

Inlägg av von Adler » 09 feb 2012 17:11

I "Fotsoldat i Napoleons Armé" av Jakob Walter, som var infanterist i ett av Rhenkonfederationens regementen med den franska huvudarmén, dog hästarna av sjukdom, men stals från lokalbefolkningen och fienden och inom de egna leden hela tiden - en häst var ofta skillnaden mellan överlevnad och död under återtåget.

Användarvisningsbild
cats
Stödjande medlem
Inlägg: 1835
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Fel hästskor kostade Napoleon segern

Inlägg av cats » 09 feb 2012 19:29

Undrar vilken källa de har haft för det där.

Verkar märkligt att ge sig av in i Ryssland utan hovslagare. En häst behöver skos ungefär vart sjätte vecka. Kan tänka att de hade hovslagare med sig i armén och att de, om de inte hade vinterskor med sig, kunde "sko" :) sig på vad de hittade i landet, eller smida till skorna efter material de hade med sig.

Det är en sak att bränna upp allt som går att bränna. Men att ta med sig vartenda pryl... Brist kan jag förstå att det kunde uppstå. Men att alla hästar var utan vinterskor. Tvivlar lite. Fast vad vet jag, som inte är "en ledande engelsk hovslagare"

Däremot är vinterskor bekant fenomen. Fast inte ens här i norden är det självklart att alla hästar har sådana på vintern.

Hur som helst har jag svårt att tro att problemet hade en sådan enorm betydelse som antyds.

Man dubbar för övrigt inte bara på vintern. En bana med gräs, i synnerhet om den är våt och hal, kräver också dubbar. Eller "Hokkar" som vi kallar dem i Finland. I Sverige kallas de visst broddar.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Fel hästskor kostade Napoleon segern

Inlägg av Hexmaster » 09 feb 2012 19:41

Påminner om den här:
The story is often told of Napoleon's men freezing in the bitter Russian winter, their clothes falling apart as tin pest ate the buttons. Whether failing buttons were indeed a contributing factor in the failure of the invasion remains disputed; critics of the theory point out that the tin used would have been quite impure and thus more tolerant of low temperatures. Laboratory tests provide evidence that the time required for unalloyed tin to develop significant tin pest damage at lowered temperatures is about 18 months, which is more than twice the length of Napoleon's Russian campaign.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tin_pest

Orsakssammanhanget har spetsats till ytterligare i boktiteln Napoleon's Buttons: How 17 Molecules Changed History.

Små orsaker till stora händelser är fascinerande. Sådant man lätt minns och tar till sig. Därmed inget sagt om hästskorna. Men nog påminner de om varandra. Och kanske är det skönt för en del att konstatera att det åtminstone inte var något förutsägbart som vintern, eller något uppenbart som ryssen.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6409
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Fel hästskor kostade Napoleon segern

Inlägg av tryggve » 09 feb 2012 19:54

Intressant. Antar att det är många faktorer som spelar in.

När jag läste den mycket fascinerande boken "Den sexbente fienden. Leddjurens inverkan på västerländsk krigföring " för ett tag sedan så vill jag minnas att författaren där mer lade skulden för Napoleons nederlag i Ryssland på sjukdomar än på den ryska vintern.

Ben
Medlem
Inlägg: 9163
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Fel hästskor kostade Napoleon segern

Inlägg av Ben » 09 feb 2012 20:03

Det var väl så att armén led de överlägset största förlusterna under marschen till Moskva (se Charles Minards berömda diagram).

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 4906
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Fel hästskor kostade Napoleon segern

Inlägg av Sarvi » 09 feb 2012 21:03

Är skeptiskt till sådana här historier som implicerar att "om bara fältherre X hade tänkt på detalj Y" så hade historien blivit helt annorlunda. Påminner om storyn med Isandlwana och skruvmejslarna. Som läsekretsen minns så anfördes britternas brist på skruvmejslar ( man lär bara ha haft två) som en orsak till den brittiska ammunitionsbristen i slaget. Man behövde nämligen en skruvmejsel för att få upp lådorna med patroner. Tyvärr är den felaktig, ammunitionslådorna var konstruerade för att öppnas med ett kolvslag om det skulle vara nödvändigt.

Visserligen har sensmoralen "liten tuva välter stort lass" en stor attraktionskraft och det blir en enkel och lättfattlig story, men jag tror att en riktigare sensmoral i det här fallet vore "ge fan i att invadera Ryssland, speciellt om du blir kvar till vintern". :)

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5172
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Fel hästskor kostade Napoleon segern

Inlägg av Dûrion Annûndil » 09 feb 2012 22:49

Artikeln beskriver det ungefär som att Napoleon först slog sig fram till Moskva, sen kom vintern, hästtransporterna fallerade, och sen tvingades man retirera utan mat och hela den stora armén smälte bort.

Vilket inte riktigt stämmer, eftersom armén hade minskat till ungefär 1/5 av sin originalstyrka redan när den anlände till Moskva (ca 450000 till 100000) tack vare de stora slagen, sjukdomar, brist på proviant, och ständiga trakasserier. Sedan retirerade man från Moskva redan i oktober. Därefter kom snön.

Napoleon hade alltså redan förlorat sin armé innan snön skulle påverkat hästskorna.

Användarvisningsbild
Panzerschreck
Medlem
Inlägg: 894
Blev medlem: 18 aug 2003 13:52
Ort: Stockholm

Re: Fel hästskor kostade Napoleon segern

Inlägg av Panzerschreck » 10 feb 2012 07:52

Som ovanstående nämnt, reträtten (och då förlusten) började innan hästskorna blivit ett problem. När reträtten började var de redan från start väldigt otillräckliga försörjningsmedlen i katastrofalt skick. Napoleons mål var inte att helt försörja sin armé via en försörjningslinje utan att komplettera det som ryska riket hade att erbjuda i mat och foderväg. Att reträtten gick över i stort sett samma väg man kom till Moskva på (då ryska armén blockerade en sydligare väg) var förmodligen det mest kritiska. Men som sagt det är en annan historia än den om hästskor, jag är ingen expert på hästskor men jag har svårt att tro att man inte hade kunnat åtgärda det problemet ifall stora arméns varit någolunda välorganiserad.

P.S Det är otvivelaktigt att de ca 450000 man som gick in i Ryssland led oerhörda förluster på vägen till Moskva, men värt att nämna är att alla inte tågade mot Moskva, förluster på 4/5 delar är alltså inte sant. Att 1/5 del av den ursprungliga styrkan som gick in i Ryssland nådde Moskva är väl närmare sanningen

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Fel hästskor kostade Napoleon segern

Inlägg av Hexmaster » 10 feb 2012 11:07

Många av er har säkert sett det, "probably the best diagram ever drawn" - Charles Minard visualiserade 1869 arméns storlek jämfört med tid, plats och temperatur.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Minard.png

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 20322
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Fel hästskor kostade Napoleon segern

Inlägg av Hans » 10 feb 2012 11:09

Ben skrev:Charles Minard
"It may well be the best statistical graphic ever drawn."
http://www.csiss.org/classics/content/58
http://www.datavis.ca/gallery/re-minard.php

Bild
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... Minard.png

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Nimrod-S
Medlem
Inlägg: 1081
Blev medlem: 18 nov 2011 14:46
Ort: Söder om stan

Re: Fel hästskor kostade Napoleon segern

Inlägg av Nimrod-S » 10 feb 2012 11:54

Intressant läsning.
Lite OT kanske men en tanke som dök upp: Är det tillåtet att rida på en häst med dubbade hästskor på Hornsgatan i Stockholm?

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 4906
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Fel hästskor kostade Napoleon segern

Inlägg av Sarvi » 10 feb 2012 12:15

Ja, och du får gå med dubbade skor, cykla med dubbdäck osv osv. Förbudet gäller motordrivna fordon utom moped. Ur Vägtrafikkungörelsen: C44 "Förbud mot trafik med annat motordrivet fordon med dubbdäck än moped klass II"

Användarvisningsbild
cats
Stödjande medlem
Inlägg: 1835
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Fel hästskor kostade Napoleon segern

Inlägg av cats » 10 feb 2012 16:09

Men det beror mycket på vilken typ av broddar du har på. Det finns broddar som kan vara flera centimeter långa. Beroende av underlaget. Hästen måste kunna gå med dem.

Användarvisningsbild
Panzerschreck
Medlem
Inlägg: 894
Blev medlem: 18 aug 2003 13:52
Ort: Stockholm

Re: Fel hästskor kostade Napoleon segern

Inlägg av Panzerschreck » 10 feb 2012 18:57

LITE OT? :?