Stridsvagnar med liar

Om hästar, ryttare, ridning, körning mm genom historien, både civilt och militärt. Värd: Markus Holst
Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Stridsvagnar med liar

Inlägg av Hexmaster » 03 mar 2008 17:43

I Adrian Goldsworthys Caesar nämner han att stridsvagnar med liar (placerade i hjulnaven för fienders nedmejande) aldrig förekom - eller åtminstone att det varken finns historiska eller arkeologiska belägg för dem.

Lie-vagnarna skulle alltså vara en myt. Gäller detta just för de keltiska folk som Caesar mötte, eller över huvud taget? Nyttjades lie-vagnar ex.vis vid Gaugamela?

Här förekommer blandade besked:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scythed_Chariot

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 20322
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Stridsvagnar med liar

Inlägg av Hans » 03 mar 2008 18:03

För mig verkar det klarlagt att de har funnits - dock ej hos kelterna. Förutom wiki var det mest spelsiter man hittade.

COVINARII http://www.ancientlibrary.com/smith-dgra/0374.html
http://books.google.lu/books?id=YNGsnpv ... WERc&hl=en

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Wooster
Medlem
Inlägg: 3047
Blev medlem: 22 jan 2006 15:50
Ort: Göteborg

Re: Stridsvagnar med liar

Inlägg av Wooster » 03 mar 2008 20:32

Har ingen kunskap om huruvida de fanns eller inte, men varje gång jag sett dem på film har jag varit lite skeptisk - det känns mer Hollywood än realistiskt.

Kan ett sådant vapen verkligen vara effektivt? Risken att fastna med liarna i såväl terrängen som i de man mejar ner borde vara rätt överhängande. Samtidigt måste fienden hålla sig rätt nära vagnen för att träffas av lien, och då är risken överhängande att man ändå blir nersprungen av hästarna/oxarna, påkörd av vagnen eller nerstucken av dess besättning.

Enda effektiva användningsområdet jag kan komma på är egentligen att hålla fienden borta - med roterande liar vid hjulnaveln blir det inte lika intressant för fienden att stå i vägen, rida ikapp eller försöka preja en stridsvagn.

Om vapnen fanns borde det därför vara i en väldigt begränsad utsträckning (att de sedan är tacksamma att använda i dataspel och i filmer är en annan sak).

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Stridsvagnar med liar

Inlägg av Hexmaster » 03 mar 2008 22:34

Har också funderat över effektiviteten. Främst hur få fiender som faktiskt kommer ifråga (i den "döda vinkeln" tvivelsutan :D); antingen blir de nedtrampade, eller så är de för långt borta. Däremot inte på vad som skulle hända när någon gubbe faktiskt står ivägen - det vill ju mycket kraft och skarp egg till för att kapa honom utan vidare! Hur mycket troligare är det inte att den tämligen lätta vagnen havererar? (Inte en retorisk fråga.)

Vidare så ska man ju tillbaka till de sina också. Man får väl ta av liarna innan, för att inte riskera de egna. Men då får man å andra sidan ha "bajonett på" vid något tillfälle när man skall avancera mot fienden.

...Hm, det här blev ju komplicerat. Inte som på film.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3413
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Re: Stridsvagnar med liar

Inlägg av Stefan » 04 mar 2008 09:16

Hexmaster skrev:
Vidare så ska man ju tillbaka till de sina också. Man får väl ta av liarna innan, för att inte riskera de egna. Men då får man å andra sidan ha "bajonett på" vid något tillfälle när man skall avancera mot fienden.
Precis vad jag tänkte skriva: ALL egen manövrering blir ju kinkig. Hästarna / halvåsnorna (babylonska onagers) i grannekipagen är ju YTTERST utsatta. Så antingen måste förbandet vara totalt topptränad och på slätt terräng där de kan hålla helt exakta väl intränade formationer.
Eller agera en och en.

Ja, för en ensam vagn som inte heller har understöd av egna infanterister, och som riskerar att överfallas av fientliga fotsoldater - kan liar vara användbara.

Det är kanske här som vi har gåtans lösning? Ensamma vagnar alltså??

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1497
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Stridsvagnar med liar

Inlägg av Olof Trätälja » 04 mar 2008 17:54

Lievagnar har definitivt använts och refereras ofta i antika verk. Min uppfattning är att de oftast används för att köra in i täta formationer där soldaterna inte kan väja eller mer korrekt genom att finnas på slagfältet hindrar de fienden från att ställa upp i täta formationer.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Stridsvagnar med liar

Inlägg av Hexmaster » 04 mar 2008 17:55

Var beskrivs de?

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1497
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Stridsvagnar med liar

Inlägg av Olof Trätälja » 04 mar 2008 18:33

Hexmaster skrev:Var beskrivs de?
Ja i tex Arrionos Alexander den store beskrivs hur såväl Darius som Indierna försöker sig på att använda lievagnar. En fara som dock Alexander övervinner genom att låta sina trupper gå i sådana formationer så att de kan hoppa undan.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Stridsvagnar med liar

Inlägg av Hexmaster » 04 mar 2008 20:04

Aha... Let... Här är själva antalet specificerat:
ἅρματα δρεπανηφόρα διακόσια
http://el.wikisource.org/wiki/Alexandrou Anabasis/Biblio C (grek.)
The whole army of Darius was said to contain 40,000 cavalry, 1,000,000 infantry, and 200 scythe-bearing chariots.
Och här nämnda taktik:
Meantime the foreigners launched their scythe-bearing chariots against Alexander himself, for the purpose of throwing his phalanx into confusion; but in this they were grievously deceived. For as soon as they approached, the Agrianians and the javelin-men with Balacrus, who had been posted in front of the Companion cavalry, hurled their javelins at some of the horses; others they seized by the reins and pulled the drivers off, and standing round the horses killed them. Yet some got right through the ranks; for the men stood apart and opened their ranks, as they had been instructed, in the places where the chariots assaulted them. In this way it generally happened that the chariots passed through safely, and the men by whom they were driven were uninjured. But these also were afterwards overpowered by the grooms of Alexander’s army and by the royal shield-bearing guards.
http://websfor.org/alexander/arrian/book3a.asp

Stefan
Medlem
Inlägg: 3413
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Re: Stridsvagnar med liar

Inlägg av Stefan » 04 mar 2008 23:19

Kul. Så det var inte enstaka vagnar på individuella uppdrag som jag föreslog. De agerade i förband - men tydligen i en gles formation, inte i ett tätt massivt anfall.


Huvudmotmedlet var tydligen flitigt agerande av lätt infanteri, samt givetvis att falangformationerna var vältränade och flexibla som var så pass välövade att de kunde utan vidare splittra upp sina led och släppa igenom vagnarna, utan att förbandet kollapsade.

De grooms som nämns i stycket är väl också de något slags hjälptrupp. Betyder det att deras uppassare kunde användas för strid?? Eller menar de helt enkelt just hjälptrupp...
Intressant är att de nämner att gardet slog ihjäl de sista. Detta måste väl betyda att några av vagnarna nådde ändå fram till Alexanders befälspostering??

Foreigners torde väl vara synonym för barbarer?? (vilket är ju egentligen synonym med icke-greker)

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Stridsvagnar med liar

Inlägg av Hexmaster » 05 mar 2008 09:02

Stefan skrev:De agerade i förband - men tydligen i en gles formation, inte i ett tätt massivt anfall.
Icke desto mindre hade det varit intressant med fler detaljer, med tanke på de problem vi grunnade ut ovan.

Dina språkfrågor: "grooms" lyckas jag inte identifiera, däremot är mycket riktigt "foreigners" = barbaroi. Känner även igen hypaspisterna = "the royal shield-bearing guards", eller Silversköldarna som de senare kom att kallas (och som Frans G. Bengtsson skrivit om); att just dessa gjorde slut på vagnförarna mot slutet av slaget behöver inte ha så mycket med den ursprungliga slagordningen att göra, det kan ju bli rätt röriga historier. Hade f.ö. Alexander en fast postering, eller red han omkring bland manskapet?

Stefan
Medlem
Inlägg: 3413
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Re: Stridsvagnar med liar

Inlägg av Stefan » 05 mar 2008 13:55

Grooms är ju annars hästskötare, kan också vara personliga uppassare.

Frågan är således, är grooms något slags andra rangens hjälptrupp, eller kunde stallknektarna och hopliternas pansarbärare användas i strid när så krävdes?? (*Alexanders hopliter var inte lika tungt påklädda som hopliter i klassisk tid, men låt oss inte förstöra en bra fråga. :) )

Att falangen kunde så geschwint stiga åt sidan tror jag är ett kraftigt indicium att vagnarna kom i glesa led. (+ givetvis att en och annan blev utslagen av det lätta infanteriet redan innan).
Att det fanns tydligen bara 200 lie-vagnar men 40 000(!) rytteri är kanske ett annat indicium.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 20322
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Stridsvagnar med liar

Inlägg av Hans » 05 mar 2008 16:03

Det finns redan en tråd om ämnet. Fast inte här :lol:

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 20322
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Stridsvagnar med liar

Inlägg av Hans » 01 apr 2008 13:45


Rigel
Medlem
Inlägg: 5
Blev medlem: 25 apr 2008 06:36

Re: Stridsvagnar med liar

Inlägg av Rigel » 25 apr 2008 07:02

En liten avikande kul sak är de karlar som körde timmer vintertid för i Sverige.
Att köra med stockalasset till sågverket, hamnen eller vad målet kunde tänkas vara var inga problem, men när de skulle hem var det inte ovanligt att rövare och banditer tog sig upp på släden, övermannade kusken och stal pengarna som han fått för virket.
Detta var så klart en väldigt säker stöt då en stockasläde som var tom, betyde att kusken hade pengar.
Det var och inte särkskilt svårt att ta sig upp och här kommer likheten med stridsvagnens "liar" in (myt eller sanning).
Kuskarna satte fast två långa järnstänger på medarna, tvärsöver släden, en fram och en bak. På så vis kan man tänka sig att det blev betydligt svårare att ta sig upp på ekipaget.
Som sagt en kul sak, vet i övrigt inte mycket om de här stridsvagnsliarna.

/Rigel