Från Alexander till Karl XII

Om hästar, ryttare, ridning, körning mm genom historien, både civilt och militärt. Värd: Markus Holst
Amund
Medlem
Inlägg: 6003
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Från Alexander till Karl XII

Inlägg av Amund » 18 sep 2018 17:01

Tack igen för en fantastiskt lärorik och underhållande tråd - nu en följdfråga:
Markus Holst skrev:
17 sep 2018 20:54
Ingen häst går emot en sådan bajonett.
Travhästar har ju öronproppar som kusken kan dra ur när det är spurt på upploppet och om jag fattat rätt skräms då hästen till en ytterligare ansträngning. Fanns det kanske liknande tricks i kavalleristrider, typ ögonbindel och hörselproppar för att lura hästen om de faror som stod för dörren..?

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4430
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Från Alexander till Karl XII

Inlägg av Markus Holst » 18 sep 2018 17:08

Inte vad jag känner till. Den typen av arrangemang minskar ju också hästens möjlighet att vara uppmärksam på ryttaren. Skygglappar förekommer ju på vagnshästar. frågan är vad som är mode och vad som är funktion där. Det primära syftet med skygglappar finns i spannkörning. Hästarna närmast vagnen (stånghästarna) har ju tömmarna till framförvarande hästar (förlöparna) passerande genom en ring i ungefär ögonhöjd och skygglappen förhindrar skav.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Hans
Medlem
Inlägg: 21178
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Från Alexander till Karl XII

Inlägg av Hans » 18 sep 2018 17:30

Men skygglappar är (var) väl vanligt då hästen ifråga delade vägen med andra fordon?

Typ: viewtopic.php?f=40&t=37526&start=2880#p779117

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4430
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Från Alexander till Karl XII

Inlägg av Markus Holst » 18 sep 2018 18:13

Javisst, det går att räkna upp mängder med situationer där det har använts, men om vi skall reda ut orsaken så får vi det klurigare. Även hästfolk är modemedvetna och vill se rätt ut.

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1569
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Från Alexander till Karl XII

Inlägg av koroshiya » 26 sep 2018 19:44

Markus, skrev du något om hästar som dragdjur?

Från mina studier erinrar jag mig att man under lång tid hade seldon - heter det så - som inte var så bra, med effekt att hästens kraft inte kunde utnyttjas så bra i jordbruket.

Jag ska lägga till att jag också vill tacka för en bra tråd :) .

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4430
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Från Alexander till Karl XII

Inlägg av Markus Holst » 26 sep 2018 19:52

Nej, jag skrev inget om dragdjur. Denna tråd handlade om sadelns och stigbygeln utveckling, påverkan och effekt. Körning känner jag inte lika väl till. De saker du nämner är riktiga men vi måste gå betydligt längre tillbaka i historien för att hitta dessa brister i utrustningen. De första drag-försöken, som kan ha varit standard i tusen år, tros ha varit att man lät djuren dra med svansen.

Kanske att jag kan skriva om detta också någon gång. Tack för uppslaget. Jag har en del andra idéer jag vill skriva om också, men jag får lugna mig lite nu så ni inte tröttnar på mitt häst-snack.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Från Alexander till Karl XII

Inlägg av mrsund » 26 sep 2018 21:28

Jag tycker nog att detta är forumets starkaste sida just nu, med medlemmarnas egna berättelser om vissa ämnen som de har stor kunskap av, det är lite som att läsa en bok och samtidigt ha författaren bredvid sig i soffan och svarar på dina frågor allt eftersom de kommer upp

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4430
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Från Alexander till Karl XII

Inlägg av Markus Holst » 26 sep 2018 21:52

Ja, jag håller med dig. Jag gillar de berättelser som skrivs här och önskar att fler kunde göra det. Tillsammans kan vi mycket!

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1569
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Från Alexander till Karl XII

Inlägg av koroshiya » 14 okt 2018 18:55

Något som för mig är intressanta områden i det här ämnet är frågan om huruvida anglosaxerna hade rytteri, och frågan om hur viktigt rytteriet var i den tidsperioden.

Det finns tecken på att anglosaxiska arméer innehöll ryttare, bland annat finns det något gravmonument med evidens för det.

Och för strider under samma tidsperiod verkar det som att det finns exempel på hur tränat infanteri gör det omöjligt för rytteriet att vinna en strid.

Där kommer vi till den eviga frågan om vad det är möjligt att göra med en häst, och där tror jag Markus har info. Kan man verkligen träna dem till att springa in i en häck av spjut?

Tänk ur hästens perspektiv. De måste gång efter annan ha tänkt att, nej, jag tänker inte springa in i det där.

Användarvisningsbild
Hans
Medlem
Inlägg: 21178
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Från Alexander till Karl XII

Inlägg av Hans » 14 okt 2018 19:11

Fast finns det en naturlig instinkt hos hästar att att begripa att en bunt spjut är ett hot? Troligtvis inte, det har inte varit en del av det naturliga urvalet.

Mina 2 € cent.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4430
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Från Alexander till Karl XII

Inlägg av Markus Holst » 14 okt 2018 20:32

Som jag tidigare skrev så vet jag inte så mycket om hur kavelleriet stred. Jag är mer intresserad av hur de red.

Man kan säkerligen träna hästar att springa in i en häck av spjut men det vore kontraproduktivt eftersom det vore det sista hästen gjorde i detta liv. Det är helt enkelt inte så man använder hästen.

I något av mina exercisreglementen beskrivs hästens nackdelar: De är kostsamma att få fram och svåra att ersätta. En häst skall vara minst fem år när den sätts i krigstjänst, helst några år till, och det krävs mycket handhavande av hästen redan innan den når slagfältet. Till skillnad från stridsvagnarna på Gotland kan man inte heller förrådsställa hästar eftersom de åldras och dör. Så ur strids-hänseende har de samma begränsningar som fotsoldaten.

Därför använde såklart kloka officerare och generalen hästen därefter. Man red inte in i en skog av spjut.

Vi kan se en pendelrörelse genom historien, vilket väl kan sammanfattas i vem som för stunden har längst stickande pinne. Medeltidens tunga lansförsedda ryttare verkar ha haft bättre räckvidd än dåtidens fotsoldater, alltså red de rakt fram i strid och mejade ned infanterister. Motmedlet mot detta visas fint i Bravehart: Fotfolket skaffar sig längre vassa pinnar och så är det tunga kavalleriets tid all. De där pikförsedda "spanska fyrkanterna" som jag glömt namnet på är inget man anfaller med häst. Även om hästens kanske kan fås att ränn in i dem så väljer nog ryttaren att låta bli.

Därför byter kavalleriet taktik och börjar karakollera, vilket fungerar bra tills fotfolket byter piken mot musköten. Då är karakollen inget bra längre.

Ny taktik kommer då i form av husaren som stormar fram och överraskar musketerarna medan de laddar om. Mot musketeraren fungerar lansen igen för med en muskedunder kan man inte sticka så bra och alltså inte stoppa hästen. Där föds ulanen, den sista lansförsedda ryttaren i historien. Ulanen fanns kvar ända till första världskriget.

Nåväl. Ulanen kräver såklart motmedicin i form av längre stickande infanterivapen och bajonetten föds på 1600-talet, ungefär samtidigt med husaren. Jag kan tänka mig att det finns ett samband. En grupp musketerare som sitter tätt samman och gömmer sig bakom sina bajonettförsedda musköter stoppar en häst lika bra som en pikförsedd hop.

Där försvann ulanen och tillbaka kommer husaren som främst används mot infanteri i upplösning, alltså som en sista skrämsel när försvarslusten och -förmågan börjar avta.

Detta var en mycket snabb och säkert inte korrekt analys av historien, men som en grund i förståelsen av kavalleriets roll tror jag den duger.

Vad som inte blivit nämnt än är dragonerna. Detta var från början beridet infanteri. Det var soldater som i små grupper kunde röra sig fort med snabba omgrupperingar. De tog sig till strid till häst men stred till fots. Det var främst dragonerna som sedermera blev cykelskyttekompanier, och i Vietnam möter vi dragonen som den klassiska soldaten som kliver ur en helikopter för att till fots utföra sitt uppdrag och sedan åka hem i helikopter igen.

K4 i Umeå, hästjägarna, förväntades göra detta bakom fiendes linjer. Därför uppfanns metoder att få med sig kulsprutor på hästrygg och liknande knep.

Jag tror aldrig att kavalleriet ensamt har kunnat vinna någon strid. Det har alltid stridit tillsammans med infanteriet, men med olika uppgifter. Eftersom kavalleriet sätts in sent är det nog lätt att läsa det som om kavalleriet vann striden, men det är en förenkling som vi skall akta oss för.

Jag är säker på att anglosaxiska arméer innehöll ryttare, men det är nog svårare att reda ut hur dessa ryttare användes. Var de spanare, rapportörer eller dragoner? Det vet jag inte.

HJ
Medlem
Inlägg: 603
Blev medlem: 31 jul 2003 15:40
Ort: Göteborg

Re: Från Alexander till Karl XII

Inlägg av HJ » 15 okt 2018 05:56

Utan kavalleri slutar drabbningen med att den "förlorande" sidan i ordning kan dra sig tillbaka, inte sällan med mindre förluster än "segraren". Med kavalleri kunde man fortsätta striden även när den andre inte vill vara med längre, och då åsamka förloraren mycket större förluster. Det anfördes i en annan tråd för länge sedan att amerikanska inbördeskriget hade avslutats mycket snabbare om man likt europa haft tillgång till vältränat och effektivt kavalleri (jämför amerikanska inbördeskriget med krigen kring tysklands enande).

/Håkan