Hangarfartygsinspirerade vägbaser?

Diskussioner kring flyg och dess utveckling genom tiderna.
Värd: sveahk
Användarvisningsbild
Blixten
Medlem
Inlägg: 1633
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: Hangarfartygsispirerade vägbaser?

Inlägg av Blixten » 21 okt 2018 07:02

Mr.JR skrev:
20 okt 2018 22:49
Att kunna nyttja kortare eller delvis förstörda banor till priset för lite vapenlast kan ha ansetts som en nödvändig kompromiss.
Jo det är ju klart. Men vad motiverade kompromissen? "lite vapenlast" som du kallar det är ju trots allt flygvapnets viktigaste affärside och inget man lättvindigt prioriterar bort.
Mr.JR skrev:
20 okt 2018 22:49
I det sammanhanget är STOL-egenskaper och korta klargöringstider mycket nyttiga.
"Mycket nyttiga" eller "kan ha ansetts som en nödvändig kompromiss". Vilket menar du?
Mr.JR skrev:
20 okt 2018 22:49
Bekämpning av flygbaser var alltid ett hot som FV tog på stort allvar under hela kalla kriget. Det var hela anledningen till att Bas 60 och Bas 90 kom till.
Absolut. Men det mer specifika ämnet var bekämpade av själva rullbanorna.
Sarvi skrev:
21 okt 2018 06:02
Viggens största tekniska nackdel var den ringa räckvidden - i jämförelse med samtida konkurrenter. Men ur svensk synvinkel var räckvidden fullt tillräcklig för uppgiften, att bekämpa en formerad landstigningskaka på väg över havet och förneka motståndaren luftherravälde över Sverige.
Man får göra det bästa man har med de medel som står till buds; att gilla läget är ju en dygd i det militära och det har jag all respekt för.

Men visst hade det varit fint att kunna sprida krigsbaserna i hela Götaland och Svealand, kanske tom södra Norrland? (Alltså inte bara Skaraborg.) Då hade man gjort det riktigt svårt för fienden att slå ut våra flygbaser, för ser ni: utan flygbaser inget flyga, boys.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5011
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Hangarfartygsispirerade vägbaser?

Inlägg av Sarvi » 21 okt 2018 07:35

Nu fanns det väl krigsbaser för E1 även utanför ”schlätta”? Det fanns sju robotförråd för rb 04E fördelade på flygvapnets sektor S, M och NN, bara Sektor ÖN saknade robotförråd. Det torde ju tyda på att man inte avsåg att vara låst till krigsbaser runt Såtenäs och Karlsborg.

Användarvisningsbild
Blixten
Medlem
Inlägg: 1633
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: Hangarfartygsispirerade vägbaser?

Inlägg av Blixten » 21 okt 2018 07:52

ok, jag kanske överdrev något så om jag skriver samma sak mindre yvigt: Större räckvidd skulle ha gett ökad flexibilitet när det gäller basering. ok?

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2511
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Hangarfartygsispirerade vägbaser?

Inlägg av Bjernevik » 21 okt 2018 08:30

Blixten skrev:
20 okt 2018 20:57
Jag skall omformulera frågan: varför skall just den egenskapen prioriteras över andra önskvärda egenskaper?
Nu är det du som hävdar att den egenskapen prioriterades över andra, inte jag... Men rent teoretiskt, om flygplanet inte kan starta så blir alla andra egenskaper meningslösa...
Blixten skrev:
20 okt 2018 20:57
Och alla andra länder utom UK kom fram till att V/STOL inte var något att ha. (Och i vilken mån Engelsmännen verkligen förberedde sig på ett krig utan rullbanor är oklart för mig.)
Olika länder kom fram till olika lösningar, ja. De svenska lösningarna passade inte alla, precis som andras lösningar inte passade oss (oftast av ekonomiska skäl).
RAF lade ner en hel del energi på att kriga med Harrier utanför ordinarie flygbaser, ja.
Blixten skrev:
20 okt 2018 20:57
På något särskilt sätt?
Med flyg och robotar. Vilka hela tiden ökade i räckvidd, varpå hotet ökades.
Blixten skrev:
20 okt 2018 20:57
Det är också svårt att komma runt att själva poängen med ett attackplan är nyttolasten...
Ja, poängen med ett rent attackplan är att kunna leverera rätt attacklast i målet. Men
1. Viggen var inte ett rent attackplan, det var redan från början tänkt som ett enhetsflygplan a la Gripen. Sedan lyckades man inte fullt ut utan var tvungen att ta fram specifika versioner där framförallt JA blev väldigt specifik. Men grundplattformen togs fram för att lösa mer än attackuppdrag.
2. Ett krav på nyttolast är sällan "så många kilo som möjligt". I Viggens fall var det att kunna bära robotar, kravet på bomber kom in relativt sent. Och Viggen klarade mer än väl av att bära den vapenlast som man kravspecade.

Med ditt sätt att resonera, varför skulle man göra avsteg på förmågan att kunna starta från skadade flygbaser bara för att kunna bära mer last än man ville?
Blixten skrev:
20 okt 2018 20:57
Håller inte med. HMS Hermes var stor nog att katapultstarta hyfsat stora jetplan som Sea Vixen och Buccaneer på den tiden den hade katapult. Den fick inte skidbacken för att bli ett bättre hangarfartyg utan för att ge den någon form av flygstridsförmåga vid sidan av dess egentliga roll som helikopterbärande ubåtsjaktfartyg.

Skidbacke och V/STOL är en snikvariant för att får upp jetplan i luften från fartyg men dessa fartyg kommer inte i närheten av den luftstridskapacitet som konventionella hangarfartyg har.
Du får givetvis tycka precis vad du vill. Fakta är dock att Hermes var för liten för att kunna hantera de katapultstartande flygplan som var aktuella vid tiden för Falklandskriget, i alla fall i taktiskt användbara mängder. Det var därför RN avsåg att Ark Royal och Eagle, och på sikt CVA01, skulle vara de "riktiga hangarfartygen".

Att Hermes tidigare kunde bära då relevanta flygplan i tillräcklig mängd är en annan sak.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2511
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Hangarfartygsispirerade vägbaser?

Inlägg av Bjernevik » 21 okt 2018 08:40

Sarvi skrev:
21 okt 2018 07:35
Nu fanns det väl krigsbaser för E1 även utanför ”schlätta”? Det fanns sju robotförråd för rb 04E fördelade på flygvapnets sektor S, M och NN, bara Sektor ÖN saknade robotförråd. Det torde ju tyda på att man inte avsåg att vara låst till krigsbaser runt Såtenäs och Karlsborg.
Exakt vilka flygbaser som var avsedda för E1 utgångsgruppering varierade över tiden. Men i början på 70-talet, när Viggen avlöste Lansen, så var det Hasslösa, Karlsborg, Såtenäs, Råda, Hagshult, Gunnarn och Hässlö. Därtill var Byholma, Kosta, Malmen, Eskilstuna, Kubbe, Vidsel och Hultsfred som T-baser.
Redan i slutet på 70-talet hade detta ändrats samtidigt som man övergick till "parbaser" vilka blev Hasslösa/Lidköping, Karlsborg/Moholm, Hagshult/Uråsa, Råda/Såtenäs, Gunnarn/Åmsele och Eskilstuna. Därtill var Vidsel, Färila, Hultsfred, Byholma, Fällfors och Frösön T-baser.

Ovanstående är ögonblicksbilder, som synes så ändrades planeringen hela tiden. Men klart är att under Viggenepoken så var det inte enbart Schlätta som var bas för attackflyget.

Användarvisningsbild
Blixten
Medlem
Inlägg: 1633
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: Hangarfartygsispirerade vägbaser?

Inlägg av Blixten » 21 okt 2018 13:30

Bjernevik skrev:
21 okt 2018 08:30
Blixten skrev:
20 okt 2018 20:57
Jag skall omformulera frågan: varför skall just den egenskapen prioriteras över andra önskvärda egenskaper?
Nu är det du som hävdar att den egenskapen prioriterades över andra, inte jag... Men rent teoretiskt, om flygplanet inte kan starta så blir alla andra egenskaper meningslösa...
Ja och jag gav en förklaring. Både med generella principer och med ett konkret exempel. Finns det något jag kan förbättra i min förklaring?

Och det återstår att förklara varför just trasiga rullbanor skulle vara ett så stort problem.
Bjernevik skrev:
21 okt 2018 08:30
Blixten skrev:
20 okt 2018 20:57
Och alla andra länder utom UK kom fram till att V/STOL inte var något att ha. (Och i vilken mån Engelsmännen verkligen förberedde sig på ett krig utan rullbanor är oklart för mig.)
Olika länder kom fram till olika lösningar, ja. De svenska lösningarna passade inte alla, precis som andras lösningar inte passade oss (oftast av ekonomiska skäl).
RAF lade ner en hel del energi på att kriga med Harrier utanför ordinarie flygbaser, ja.
Här kan jag ha missat något. Har du beskrivningar av (länkar till) sådan verksamhet?
Bjernevik skrev:
21 okt 2018 08:30
Blixten skrev:
20 okt 2018 20:57
På något särskilt sätt?
Med flyg och robotar. Vilka hela tiden ökade i räckvidd, varpå hotet ökades.
Nu är det som så,såvitt jag förstår, att det är väldigt svårt att slå ut rullbanor. Därav utvecklingen av den ovan länkade Durandal.
Bjernevik skrev:
21 okt 2018 08:30
Blixten skrev:
20 okt 2018 20:57
Det är också svårt att komma runt att själva poängen med ett attackplan är nyttolasten...
Ja, poängen med ett rent attackplan är att kunna leverera rätt attacklast i målet. Men
1. Viggen var inte ett rent attackplan, det var redan från början tänkt som ett enhetsflygplan a la Gripen. Sedan lyckades man inte fullt ut utan var tvungen att ta fram specifika versioner där framförallt JA blev väldigt specifik. Men grundplattformen togs fram för att lösa mer än attackuppdrag.
Och din poäng är...? Vad spelar det för roll att det finns andra versioner av planet som har andra uppgifter?
Bjernevik skrev:
21 okt 2018 08:30
2. Ett krav på nyttolast är sällan "så många kilo som möjligt". I Viggens fall var det att kunna bära robotar, kravet på bomber kom in relativt sent. Och Viggen klarade mer än väl av att bära den vapenlast som man kravspecade.
När jag skrev bomber menade jag bomber+robotar+allt annat man skickar iväg på fienden och som smäller och som gör att fienden får ont. Jag tror man säger ordnance på utrikiska. Jag var kanske inte tydlig nog.
Bjernevik skrev:
21 okt 2018 08:30
Med ditt sätt att resonera, varför skulle man göra avsteg på förmågan att kunna starta från skadade flygbaser bara för att kunna bära mer last än man ville?
Man hade ju kunnat droppa kravet på STOL och skruva upp kravet på nyttolast.

Med ditt sätt att resonera:
SAAB: vi har gjort en ändring i ritningarna och nu kan planet ta 500 kg mer än specad nyttolast utan att någon annan egenskap påverkas! Bra, vad?
FMV: I hillvitti! Kravspec är kravspec! Ändra tillbaks ögonaböj!
Bjernevik skrev:
21 okt 2018 08:30
Blixten skrev:
20 okt 2018 20:57
Håller inte med. HMS Hermes var stor nog att katapultstarta hyfsat stora jetplan som Sea Vixen och Buccaneer på den tiden den hade katapult. Den fick inte skidbacken för att bli ett bättre hangarfartyg utan för att ge den någon form av flygstridsförmåga vid sidan av dess egentliga roll som helikopterbärande ubåtsjaktfartyg.

Skidbacke och V/STOL är en snikvariant för att får upp jetplan i luften från fartyg men dessa fartyg kommer inte i närheten av den luftstridskapacitet som konventionella hangarfartyg har.
Du får givetvis tycka precis vad du vill. Fakta är dock att Hermes var för liten för att kunna hantera de katapultstartande flygplan som var aktuella vid tiden för Falklandskriget, i alla fall i taktiskt användbara mängder. Det var därför RN avsåg att Ark Royal och Eagle, och på sikt CVA01, skulle vara de "riktiga hangarfartygen".

Att Hermes tidigare kunde bära då relevanta flygplan i tillräcklig mängd är en annan sak.
Man hade Harrier för att man utvecklat Harrier. Hade man utvecklat katapultstartande plan så hade man haft sådana. Hermes löste en uppgift i Falklandskriget som inte var dess tilltänkta huvuduppgift.
Bjernevik skrev:
21 okt 2018 08:40
Sarvi skrev:
21 okt 2018 07:35
Men klart är att under Viggenepoken så var det inte enbart Schlätta som var bas för attackflyget.
Det var jag som tog upp Skaraborg och jag har redan backat: det var en överdrift. Men poängen finns där: på grund av Viggens korta räckvidd så var man begränsad till att flyga från en ganska liten del av Sverige om man skall nå "kakan" och sedan komma hem igen.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2511
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Hangarfartygsispirerade vägbaser?

Inlägg av Bjernevik » 21 okt 2018 14:31

Blixten skrev:
21 okt 2018 13:30
Och det återstår att förklara varför just trasiga rullbanor skulle vara ett så stort problem.
Trasiga rullbanor är ett stort problem när de gör att man inte kan starta och landa. Det borde vara uppenbart men men...
Blixten skrev:
21 okt 2018 13:30
Här kan jag ha missat något. Har du beskrivningar av (länkar till) sådan verksamhet?
Sök på Harrier WARLOC så hittar du en hel del. Här finns ett exempel: http://ukarmedforcescommentary.blogspot ... panic.html
Blixten skrev:
21 okt 2018 13:30
Nu är det som så,såvitt jag förstår, att det är väldigt svårt att slå ut rullbanor. Därav utvecklingen av den ovan länkade Durandal.
Nej. Det som är svårt är att en bomb som fälls på låg höjd inte hinner få upp farten tillräckligt mycket för att penetrera tillräckligt djupt. Men till exempel det brittiska anfallet mot Stanley flygplats skedde med helt vanliga frifallande 450 kg minbomber.
Blixten skrev:
21 okt 2018 13:30
När jag skrev bomber menade jag bomber+robotar+allt annat man skickar iväg på fienden och som smäller och som gör att fienden får ont. Jag tror man säger ordnance på utrikiska. Jag var kanske inte tydlig nog.
Du missförstår. Min poäng var att Viggen inte gjorde avkall på att bära den vapenlast som man hade som krav. Precis som man hade som krav att kunna starta och landa på korta rullbanor...
Blixten skrev:
21 okt 2018 13:30
Man hade ju kunnat droppa kravet på STOL och skruva upp kravet på nyttolast.

Med ditt sätt att resonera:
SAAB: vi har gjort en ändring i ritningarna och nu kan planet ta 500 kg mer än specad nyttolast utan att någon annan egenskap påverkas! Bra, vad?
FMV: I hillvitti! Kravspec är kravspec! Ändra tillbaks ögonaböj!
Visst, om SAAB kunde uppfylla alla krav och ändå ta 500 kg mer är det kanske en bra idé. Såvida det inte medför en högre kostnad. Men att inte uppfylla ett krav (STOL-prestanda) för att kunna överprestera i ett annat krav (ta 500 kg mer än begärt) är liksom inte bra design.
Blixten skrev:
21 okt 2018 13:30
Man hade Harrier för att man utvecklat Harrier. Hade man utvecklat katapultstartande plan så hade man haft sådana. Hermes löste en uppgift i Falklandskriget som inte var dess tilltänkta huvuduppgift.
Du kanske har missat att RN hade katapultstartande flygplan ända tills HMS Ark Royal togs ur bruk på 70-talet? De planen som HMS Hermes var för litet för att bära en relevant mängd av...

Både Hermes och Invincible löste uppgifter i Falklandskriget som de var avsedda för - nämligen att bära Harrier.
Blixten skrev:
21 okt 2018 13:30
Det var jag som tog upp Skaraborg och jag har redan backat: det var en överdrift. Men poängen finns där: på grund av Viggens korta räckvidd så var man begränsad till att flyga från en ganska liten del av Sverige om man skall nå "kakan" och sedan komma hem igen.
Inte i praktiken. Viggen var en del av en helhet, och den helheten inbegrep ett stort antal baser där vi var duktiga på att snabbtanka flygplan även om de inte var hemmahörande där. Därav att vårt behov av lång räckvidd inte fanns där, utan man kunde satsa på andra egenskaper som var viktigare. T ex att kunna starta även från en skadad rullbana. Attacken hade mycket väl kunnat starta från O-baser i Norrland och ändå verka mot "kakan" på Östersjön.
Viggen hade för övrigt inte sämre räckvidd än vare sig Lansen eller Draken.

Mr.JR
Medlem
Inlägg: 21
Blev medlem: 24 sep 2016 00:30
Ort: Pennybridge

Re: Hangarfartygsispirerade vägbaser?

Inlägg av Mr.JR » 21 okt 2018 15:04

Blixten skrev:
21 okt 2018 07:02
Jo det är ju klart. Men vad motiverade kompromissen? "lite vapenlast" som du kallar det är ju trots allt flygvapnets viktigaste affärside och inget man lättvindigt prioriterar bort.
Som sagt:
Att ha lite mindre nyttolast men faktiskt kunna komma till insats med den även i ett läge där krigsbaserna fått en eller annan bombmatta över sig är i längden ett bättre alternativ. Mer nyttolast göra ingen nytta om den blir fast eller sönderbombad på marken.
Blixten skrev: "Mycket nyttiga" eller "kan ha ansetts som en nödvändig kompromiss". Vilket menar du?
Se ovan.
Blixten skrev: Absolut. Men det mer specifika ämnet var bekämpade av själva rullbanorna.
Det var ett hot som alltid fanns, men möjligheten att precisionsbekämpa mål lär ha varit relativt begränsad under kalla krigets första årtionden och därmed är det möjligt att man utgick från att rullbanor i normala fall inte skulle utstå någon större mängd direkta träffar. Då skulle Viggen klara sig på de delar av banan som var oskadda. När sedan vapen som Matra Durandal och attackflyg med förmåga till precisionsanfall kom in i bilden ändrades läget, och svaret på det blev Bas 90.

Men det är helt möjligt att du har rätt i att FV felprioriterade när de satsade på Viggen och STOL-förmåga. Men det är den väg de valde att ta, så man får utgå från vad de visste vid den tidpunkten och försöka undvika efterklokhet.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4520
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Hangarfartygsinspirerade vägbaser?

Inlägg av Markus Holst » 21 okt 2018 15:29

Vi lugnar ner oss lite. Välkomna tillbaka om några dagar. Krama varandra under tiden så ni blir snälla igen.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4520
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Hangarfartygsinspirerade vägbaser?

Inlägg av Markus Holst » 28 okt 2018 22:16

Tråden upplåst. Lova nu att prata snällt och använd quote-funktionen lagom ofta, annars blir det svårt att läsa. Det vill vi ju inte.

Användarvisningsbild
Hans
Medlem
Inlägg: 21316
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Hangarfartygsinspirerade vägbaser?

Inlägg av Hans » 04 nov 2018 15:09

En tanke slog mig, var vi de enda med konceptet 'hyfsat vasst stridsflygplan med STOL'?

Tyskar och jänkare nosade på VTOL vassa flygetyg men det enda operationella (inte riktigt vass) fick britterna till med Harriern. Men mig veterligen ingen annan med STOL.

Det övades på vägbaser i Västeuropa men mig veterligen var det baserat på befintliga motorvägar mest. Det fanns lite mer av den varan i Västeuropa då som nu.

Hur tänkte finnar (liknande infrastruktur och geografi, samma hotbild) runt det här? Och schweizare och österrikare (lite mer stora berg och mer utvecklad infrastruktur, samma hotbild)?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1025
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Hangarfartygsinspirerade vägbaser?

Inlägg av erep » 04 nov 2018 17:46

Hans skrev:
04 nov 2018 15:09

Hur tänkte finnar (liknande infrastruktur och geografi, samma hotbild) runt det här? Och schweizare och österrikare (lite mer stora berg och mer utvecklad infrastruktur, samma hotbild)?

MVH

Hans
Finland övar kontinuerligt med vägbaser och har ett koncept på att sprida flygbaseringen i ofred till ett antal decentraliserade baser. Dessa är inte alla vägbaserutan man använder även andra flygfält än under normalförhållanden. Flygvapnets styrka under kristid är närmare 30 000 men det är inte piloter, mekaniker och stridledare som sväller organisationen, utan de enheter som skall skydda den decentraliserade organisationen.

Att nuvarande Hornets kan stoppas med vajer hjälper ju.

Under kalla kriget hade man även konceptet med decentralisering av flygvapnet i bruk.

Användarvisningsbild
Hans
Medlem
Inlägg: 21316
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Hangarfartygsinspirerade vägbaser?

Inlägg av Hans » 04 nov 2018 18:01

erep skrev:
04 nov 2018 17:46
Att nuvarande Hornets kan stoppas med vajer hjälper ju.
Vänligen berätta mera.

Finns det krokar på de finska F 18 och övas det? Hur ser det ut med vajrarna på marken?

MVH

Hans

Femtiotrean
Medlem
Inlägg: 2168
Blev medlem: 06 dec 2011 15:33

Re: Hangarfartygsinspirerade vägbaser?

Inlägg av Femtiotrean » 04 nov 2018 20:27

Någonting har gått snett om planet måste stoppas med vajer, d.v.s. det har uppstått något fel med planets bromsar eller landningsställ. Vi talar alltså om ett slags nödlandning.

"Vaijerilasku" eller "pysäytysvaijerilasku" gav inga bra bilder eller videor, men här har man åtminstone dramatisk musik:


Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1025
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Hangarfartygsinspirerade vägbaser?

Inlägg av erep » 04 nov 2018 21:36

Femtiotrean skrev:
04 nov 2018 20:27
Någonting har gått snett om planet måste stoppas med vajer, d.v.s. det har uppstått något fel med planets bromsar eller landningsställ. Vi talar alltså om ett slags nödlandning.

"Vaijerilasku" eller "pysäytysvaijerilasku" gav inga bra bilder eller videor, men här har man åtminstone dramatisk musik:
Nja, stämmer och stämmer inte.

Men först till Hans, ja alla finska Hornets har krok för snabbstopp. Det har annars också rena landbaserade plan, se:
https://www.quora.com/Why-do-F16s-have- ... m-carriers

Och sedan till Femtiotreans kommentar:
Normalt används utrustningen bara i nödlandningar. Jag kommer ihåg en nyhet om ett finsk Hornet plan som var på övning med svenska flygvapnet på Gotland, och fick ett bromsfel. Det fick då flyga till Danmark, eftersom där fanns ett flygfält med en vajeranordning.

Jag har för mig att en fast vajeranordning finns på 2 finska flygfält, eller åtminstone ett, men sedan finns mobila anordningar för tillfälliga baser.

Och på dessa övar piloterna även landningar med vajeranordningen, vilket då är det som inte stämde med Femtiotreans kommentar.

Men dessa övas inte särskilt mycket, eftersom de sliter ordentligt på planet.

----

PS. Det fanns en landning som arresterades med vajer på ditt Youtubeklipp. Men det var bara några sekunder det syntes.

Här finns det från samma övning i lite längre form.
https://www.facebook.com/Ilmavoimat/vid ... 817729562/