Hangarfartygsinspirerade vägbaser?

Diskussioner kring flyg och dess utveckling genom tiderna.
Värd: sveahk
Användarvisningsbild
Hans
Medlem
Inlägg: 21316
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Hangarfartygsinspirerade vägbaser?

Inlägg av Hans » 18 okt 2018 11:46

Istället för att lägga en massa resurser på STOL egenskaper på svenska flygplan (under kalla kriget) varför inte utrusta det med krok och så några vajrar över vägen, och så har man en mycket kort landningssträcka. Inte direkt Rocket Science. Att få startsträckan kortare är dock Rocket Science, JATO.

Någon gång måste ju någon i alla fall funderat på något liknande. Någon här som har något?

MVH

Hans

unmo300
Medlem
Inlägg: 2464
Blev medlem: 06 nov 2006 07:45
Ort: Libanon

Re: Hangarfartygsispirerade vägbaser?

Inlägg av unmo300 » 18 okt 2018 15:15

Kom bara att tänka på en hoppbacke i samband med start.
"Hermes underwent one more conversion and new capabilities were added when she was refitted at Portsmouth from 1980 to June 1981, during which a 12-degree ski-jump and facilities for operating Sea Harriers were incorporated." https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Herme ... VL_carrier
HMS_Hermes_(R12)_(Royal_Navy_aircraft_carrier.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Hans
Medlem
Inlägg: 21316
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Hangarfartygsispirerade vägbaser?

Inlägg av Hans » 18 okt 2018 15:21

Tja varför inte. 'Hoppen' är ju inte större än att de skulle kunna transporteras.
The U.S. Air Force has examined the use of ski-jumps on land to enable short-field takeoffs. This was seen as "a possible solution to the runway denial problem in Europe" during the Cold War. When a ski-jump with a 9 degree exit angle is used, the takeoff roll of an F/A-18 Hornet can be cut in half.[10]
Wikis källa: http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a237265.pdf

MVH

Hans

unmo300
Medlem
Inlägg: 2464
Blev medlem: 06 nov 2006 07:45
Ort: Libanon

Re: Hangarfartygsispirerade vägbaser?

Inlägg av unmo300 » 19 okt 2018 11:27

Hur som helst så var det en spännade erfarenhet att flyga STOL-plan, som passagerare bör kanske tilläggas. UNIKOM hade ett Pilatus plan stationerat ute i öken för att flyga observationsuppdrag utefter gränsen mellan Irak och Kuwait.
Pilatus.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Mr.JR
Medlem
Inlägg: 21
Blev medlem: 24 sep 2016 00:30
Ort: Pennybridge

Re: Hangarfartygsispirerade vägbaser?

Inlägg av Mr.JR » 19 okt 2018 15:55

Vad jag vet ville man inte vara beroende av infrastruktur eller utrustning på marken för att överhuvudtaget kunna starta och landa flygplan. Särskilt med tanke på kraven på spridning och rörlighet som fanns i det svenska bassystemet och snabba klargörings och insatstider. Att sätta upp och förbereda ett vajersystem eller en ramp tar nog upp en del tid och resurser i sammanhanget. Och om något problem eller hinder uppstår skulle det riskera hela flygverksamheten, och då spelar det ingen större roll att man kan klargöra ett Viggen-flygplan i en handvändning. Så den svenska lösning var istället hög redundans med många flygbaser och få flygplan spridda till varje bas. I Bas 90 förstärktes baserna med flera kortbanor inom basområdet, utspridda flygplansplatser, rörlig klargöringsresurs, o.s.v och på så sätt ökades redundansen ytterligare.

Yngve
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 05 jan 2006 11:14
Ort: Östergötland

Re: Hangarfartygsispirerade vägbaser?

Inlägg av Yngve » 19 okt 2018 20:22

Det verkar inte var helt okänt:

https://en.wikipedia.org/wiki/Arresting ... ed_systems

Men för att tailhooks skall fungera måste ju flygplanet vara konstruerat för det, annars rycker kroken bara bort stjärten på planet. Tyngd och komplexitet som man kanske vill vara utan.

Användarvisningsbild
Blixten
Medlem
Inlägg: 1633
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: Hangarfartygsispirerade vägbaser?

Inlägg av Blixten » 19 okt 2018 21:13

Hans skrev:
18 okt 2018 11:46
Någon gång måste ju någon i alla fall funderat på något liknande. Någon här som har något?
Jo det har jag och kommit fram till att det verkar vara en sådär bra ide.

Nyttolast på Viggen (o. likn.) måste vara det absolut dyraste som producerades av försvaret när det begav sig. Att offra sådan nyttolast för att erhålla STOL-prestanda och därigenom kunna spara in några hundra meter bana känns för mig väldigt tveksamt.
unmo300 skrev:
18 okt 2018 15:15
Kom bara att tänka på en hoppbacke i samband med start.
"Hermes ...
Hermes fick inte sin hoppbacke för att bli ett bättre hangarfartyg. Tvärtom, det hade fränare och fler plan ombord innan det blev helikopterkryssare med en viss luftförsvarskapacitet och skidbacke.

Gött, Hans! Detta kan bli ett flame war! 8-)

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2511
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Hangarfartygsispirerade vägbaser?

Inlägg av Bjernevik » 20 okt 2018 08:07

Pratar vi reservvägbaser så byggdes de 2000 m långa. Det var helt enkelt både enklare och billigare att bygga lite längre än att hålla på med olika hangarfartygslösningar.
Att Viggen byggdes med STOL-egenskaper hade mer att göra med att man ville kunna hantera skadade rullbanor än att just kort start- och landningssträcka var viktigt. Att kortbanorna i Bas 90 kom att byggas bara 800 m långa kom i efterhand, när Bas 90 började projekteras var Viggens egenskaper redan bestämda.

unmo300
Medlem
Inlägg: 2464
Blev medlem: 06 nov 2006 07:45
Ort: Libanon

Re: Hangarfartygsispirerade vägbaser?

Inlägg av unmo300 » 20 okt 2018 11:30

Blixten skrev: Hermes fick inte sin hoppbacke för att bli ett bättre hangarfartyg. Tvärtom, det hade fränare och fler plan ombord innan det blev helikopterkryssare med en viss luftförsvarskapacitet och skidbacke.
Var jag har läst så var HMS Hermes, och senare i indisk ägo som INS Viraat, hangarfartyg fram till den togs ur tjänst.
Sommaren 1984 så var Hermes på flottbesök i Göteborg, och jag hade den trevliga äran av att vara förbindelseofficer ombord.
De Sea Harriers som fanns ombord hade lyft innan man tog lots vid Vinga för att göra sitt egna artighetsbesök vid Säve flygflottilj. Dock kom två plan tillbaks efter några dagar för att göra en vertikal uppvisningslandning på Hermes. Enligt vad som sades ombord så var landingarna vertikala men starterna var normalt konventionella, via flygdäck och hoppbacke.

Användarvisningsbild
Blixten
Medlem
Inlägg: 1633
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: Hangarfartygsispirerade vägbaser?

Inlägg av Blixten » 20 okt 2018 17:51

Bjernevik skrev:
20 okt 2018 08:07
Att Viggen byggdes med STOL-egenskaper hade mer att göra med att man ville kunna hantera skadade rullbanor än att just kort start- och landningssträcka var viktigt.
Och varför är just det så viktigt? Att flyga attackuppdrag är ju inte som att åka på fiskeresa med bilen när man kan slänga in lite extra bra-att-hasaker som kanske kommer väl till hands. Varje kg STOL-utrustning betyder ett kg mindre nyttolast och varje prioritering av en STOL-egenskap betyder att någon annan önskvärd egenskap måste prioriteras ned.

Fanns det någon särskild anledning att man var rädd för skadade rullbanor vid tiden som Viggen konstruerades? (Och fanns det isåfall inget sätt att hantera det utan att offra flygengenskaper?)
unmo300 skrev:
20 okt 2018 11:30
Var jag har läst så var HMS Hermes, och senare i indisk ägo som INS Viraat, hangarfartyg fram till den togs ur tjänst.
Hermes var förstås ett hangarfartyg i meningen att det bar flygplan som kunde starta och landa på dess däck. Däremot bytte det uppgift från hangarfartygets traditionella att skicka upp så mycket stridsflyg som möjligt, typ en svensk krigsbas fast på vattnet, till att jaga ubåtar.

Som flygbas betraktat blev det betydligt sämre när det fick skidbacke istället för katapult.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4521
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Hangarfartygsispirerade vägbaser?

Inlägg av Markus Holst » 20 okt 2018 18:09

OT jag hittade denna underbara där Härcan kan landar på hangarfartyg och står still efter typ 150 meter. Macho! Det skall jag göra när jag blir stor.

https://youtu.be/AVlz8Pv-IS8

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2511
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Hangarfartygsispirerade vägbaser?

Inlägg av Bjernevik » 20 okt 2018 18:30

Blixten skrev:
20 okt 2018 17:51
Och varför är just det så viktigt?
Varför det är viktigt? Tja, för att annars blir det svårt att starta och landa om rullbanan är kortare än ditt flygplan behöver...
Blixten skrev:
20 okt 2018 17:51
Fanns det någon särskild anledning att man var rädd för skadade rullbanor vid tiden som Viggen konstruerades? (Och fanns det isåfall inget sätt att hantera det utan att offra flygengenskaper?)
Samma anledningen som gjorde att alla länder tittade på olika lösningar - förmågan att anfalla flygbaser blev bättre. En lösning på det problemet var Harrier. En annan var att satsa på mycket banrepresurser. Men helt fick problemet aldrig sin lösning, för det är svårt att komma runt att ett flygplan behöver en rullbana...
Exakt hur avvägningarna bakom Viggen såg ut vet jag inte, men någonstans kom man uppenbarligen fram till att STOL-lösningen var den bästa utifrån det behov man hade. Jämför man med t ex Draken, så hade Viggen överlägsna egenskaper. Vilka flygegenskaper är det du anser att man offrade på Viggen?
Blixten skrev:
20 okt 2018 17:51
Som flygbas betraktat blev det betydligt sämre när det fick skidbacke istället för katapult.
Som flygbas hade Hermes varit värdelös utan skidbacke vid tiden för Falklandskriget eftersom hon då var för liten för att hantera de katapultstartande flygplanen. Finns skäl till att hangarfartyg med tiden har blivit antingen större eller också fått nöja sig med flygplan typ Harrier.

Användarvisningsbild
Blixten
Medlem
Inlägg: 1633
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: Hangarfartygsispirerade vägbaser?

Inlägg av Blixten » 20 okt 2018 20:57

Bjernevik skrev:
20 okt 2018 18:30
Blixten skrev:
20 okt 2018 17:51
Och varför är just det så viktigt?
Varför det är viktigt? Tja, för att annars blir det svårt att starta och landa om rullbanan är kortare än ditt flygplan behöver...
No shit, Sherlock!

Jag skall omformulera frågan: varför skall just den egenskapen prioriteras över andra önskvärda egenskaper?
Bjernevik skrev:
20 okt 2018 18:30
Blixten skrev:
20 okt 2018 17:51
Fanns det någon särskild anledning att man var rädd för skadade rullbanor vid tiden som Viggen konstruerades? (Och fanns det isåfall inget sätt att hantera det utan att offra flygengenskaper?)
Samma anledningen som gjorde att alla länder tittade på olika lösningar -
Och alla andra länder utom UK kom fram till att V/STOL inte var något att ha. (Och i vilken mån Engelsmännen verkligen förberedde sig på ett krig utan rullbanor är oklart för mig.)
Bjernevik skrev:
20 okt 2018 18:30
förmågan att anfalla flygbaser blev bättre.
På något särskilt sätt? De vapen på detta tema som jag känner till är av senare datum. (ex Durandal https://en.wikipedia.org/wiki/Matra_Durandal)
Bjernevik skrev:
20 okt 2018 18:30


En lösning på det problemet var Harrier. En annan var att satsa på mycket banrepresurser. Men helt fick problemet aldrig sin lösning, för det är svårt att komma runt att ett flygplan behöver en rullbana...
Det är också svårt att komma runt att själva poängen med ett attackplan är nyttolasten...
Bjernevik skrev:
20 okt 2018 18:30

Exakt hur avvägningarna bakom Viggen såg ut vet jag inte, men någonstans kom man uppenbarligen fram till att STOL-lösningen var den bästa utifrån det behov man hade. Jämför man med t ex Draken, så hade Viggen överlägsna egenskaper. Vilka flygegenskaper är det du anser att man offrade på Viggen?
Man får ha en väldig tur om inte ett tekniskt önskemål kommer i konflikt med något annat, det ligger i konstruktionsarbetets natur. Inom ingenjörsyrket är det inte som i militären där tilldelad utrustning är tillräcklig utrustning eller hur det brukar heta utan det finns alltid andra prylar som kunde vara bättre.

Men ok, du skall få ett exempel: Viggen hade en reverseringsanordnig som (i all fall i teorin) tillät korta landningar. Denna anordning vägde X kg. Alltså kunde man alltid tanka X kg mindre bränsle eller ladda med X kg mindre bomber. Och så måste man släpa runt dessa X kg i luftstrid när man hest vill vara så lätt och smidig som möjligt.
Bjernevik skrev:
20 okt 2018 18:30
Blixten skrev:
20 okt 2018 17:51
Som flygbas betraktat blev det betydligt sämre när det fick skidbacke istället för katapult.
Som flygbas hade Hermes varit värdelös utan skidbacke vid tiden för Falklandskriget eftersom hon då var för liten för att hantera de katapultstartande flygplanen. Finns skäl till att hangarfartyg med tiden har blivit antingen större eller också fått nöja sig med flygplan typ Harrier.
Håller inte med. HMS Hermes var stor nog att katapultstarta hyfsat stora jetplan som Sea Vixen och Buccaneer på den tiden den hade katapult. Den fick inte skidbacken för att bli ett bättre hangarfartyg utan för att ge den någon form av flygstridsförmåga vid sidan av dess egentliga roll som helikopterbärande ubåtsjaktfartyg.

Skidbacke och V/STOL är en snikvariant för att får upp jetplan i luften från fartyg men dessa fartyg kommer inte i närheten av den luftstridskapacitet som konventionella hangarfartyg har.

Mr.JR
Medlem
Inlägg: 21
Blev medlem: 24 sep 2016 00:30
Ort: Pennybridge

Re: Hangarfartygsispirerade vägbaser?

Inlägg av Mr.JR » 20 okt 2018 22:49

Blixten skrev:
20 okt 2018 20:57
Jag skall omformulera frågan: varför skall just den egenskapen prioriteras över andra önskvärda egenskaper?
Det kan nog egentligen bara FV eller SAAB svara på. De lösningar som fanns kom alla med för- och nackdelar. Som jag skrev ovan handlade det nog om att inte göra sig alltför beroende av infrastruktur och utrustning på marken för att kunna flyga överhuvudtaget.

Att kunna nyttja kortare eller delvis förstörda banor till priset för lite vapenlast kan ha ansetts som en nödvändig kompromiss.
Blixten skrev: Och alla andra länder utom UK kom fram till att V/STOL inte var något att ha. (Och i vilken mån Engelsmännen verkligen förberedde sig på ett krig utan rullbanor är oklart för mig.)
Sverige är (var) inte UK, USA eller NATO. Det lilla landet Sverige skulle stå ensamma mot en överväldigande motståndare som med all säkerhet skulle satsa hårt på att slå ut flygvapnet och resten av luftförsvaret. I det sammanhanget är STOL-egenskaper och korta klargöringstider mycket nyttiga.

Blixten skrev: På något särskilt sätt? De vapen på detta tema som jag känner till är av senare datum. (ex Durandal https://en.wikipedia.org/wiki/Matra_Durandal)
Bekämpning av flygbaser var alltid ett hot som FV tog på stort allvar under hela kalla kriget. Det var hela anledningen till att Bas 60 och Bas 90 kom till.
Blixten skrev: Det är också svårt att komma runt att själva poängen med ett attackplan är nyttolasten...
Som sagt, det rörde sig förmodligen om en kompromiss. Att ha lite mindre nyttolast men faktiskt kunna komma till insats med den även i ett läge där krigsbaserna fått en eller annan bombmatta över sig är i längden ett bättre alternativ. Mer nyttolast göra ingen nytta om den blir fast eller sönderbombad på marken.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5011
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Hangarfartygsispirerade vägbaser?

Inlägg av Sarvi » 21 okt 2018 06:02

Viggens största tekniska nackdel var den ringa räckvidden - i jämförelse med samtida konkurrenter. Men ur svensk synvinkel var räckvidden fullt tillräcklig för uppgiften, att bekämpa en formerad landstigningskaka på väg över havet och förneka motståndaren luftherravälde över Sverige.