ME110 ett bra jaktplan

Diskussioner kring flyg och dess utveckling genom tiderna.
Värd: sveahk
Walsh
Medlem
Inlägg: 101
Blev medlem: 27 aug 2004 09:56
Ort: HBG

Re: ME110 ett bra jaktplan

Inlägg av Walsh » 25 nov 2014 18:26

sveahk skrev:Utan att ramla in i alltför mycket tjafsig polemik, vill jag ändå lämna några synpunkter på "Me 110 ett bra jaktplan", och gör det gärna i första hand med citat från de som va' me'...

Walter Horten, Leutnant i JG 26 där han flög Bf 109:an, testade på våren 1940 den tvåmotoriga Me 110. med inte alltför rosigt resultat:

"For me it was inconceivable how an escort fighter for bombers could have ever gone into production, despite testing at Rechlin and in the field. For in this role it is clearly inferior to the more manoeuvrable, single-engind fighters it must clash with..."

Med all respekt för de gamla jaktflygarna så....Detta säger ju egentligen ingenting alls. För att dra en parallell pratade jag med en gammal jaktförare från svenska flygvapnet i somras som berättade om en av sina första övningar i jaktstrid med J35 efter att tidigare varit förare i 29 och 34. Han berättade att han stötte på en J32B på ca 3000 m höjd och beslöt sig för att kurva lite. Till sin förvåning blev han fullkomligt slaktad i kurvstriden som följde, han hade ingen chans! Moloken flög han hem och tyckte 35 var det sämsta skrot som hade sett dagens ljus. Han avslutade sin berättelse med att berätta om hur hans sista tid i FV ofta utspelade sig i jaktstrider med J35F över Hanöbukten under 80-talet ca 1500 timmar senare, med AJ och JA37 från som motståndare, och att en 35:a med en duktig förare nästan rutinmässigt klarade av AJ37 och även kunde vara en ganska svår match för en JA37....med enbart dessa brottstycken kan man få det till att J32B var ett bättre jaktflygplan än JA37.

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 8768
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: ME110 ett bra jaktplan

Inlägg av sveahk » 25 nov 2014 18:56

Walsh skrev:
sveahk skrev:Utan att ramla in i alltför mycket tjafsig polemik, vill jag ändå lämna några synpunkter på "Me 110 ett bra jaktplan", och gör det gärna i första hand med citat från de som va' me'...

Walter Horten, Leutnant i JG 26 där han flög Bf 109:an, testade på våren 1940 den tvåmotoriga Me 110. med inte alltför rosigt resultat:

"For me it was inconceivable how an escort fighter for bombers could have ever gone into production, despite testing at Rechlin and in the field. For in this role it is clearly inferior to the more manoeuvrable, single-engind fighters it must clash with..."

Med all respekt för de gamla jaktflygarna så....Detta säger ju egentligen ingenting alls.
Då bjuder jag gärna på resten:

"One German officer, Leutnant Walter Horten of JG 26 was able to test fly the Bf 110 at the facility at ZG 26 just before the Western Offensive. His report was quite damning after he had flown the aircraft against a Bf 109E and had flown against the aircraft in his own Bf 109E. Having seen 'both sides of the coin' so to speak, Horten realised that although it was far better than the Dornier Do 23, it fell short of its expectations. He found the control forces far too heavy making it very hard to manoeuvre and with its 16 meter wingspan and overall heavy weight it needed the strength of 'ten' men to pull it out of a dive. It was most definitely not the aircraft to use against the English fighters. In a final statement he said:
"For me it was inconceivable how an escort fighter for bombers could have ever gone into production, despite testing at Rechlin and in the field. For in this role it is clearly inferior to the more manoeuvrable, single-engind fighters it must clash with."

Walter Horten spoke from experience having flown his Bf 109 as 'escort' to 28 Bf 110s of ZG 26 when only four of the 28 returned from a raid over England.
"It wasn't the bombers that needed the escort it was the Bf 110s".

(Messerschmitt Bf 110. Terry C. Treadwell. 2003)

Vänligen

Hans K

Walsh
Medlem
Inlägg: 101
Blev medlem: 27 aug 2004 09:56
Ort: HBG

Re: ME110 ett bra jaktplan

Inlägg av Walsh » 25 nov 2014 19:23

Undrar vad Hortens förklaring till Bf110:s utmärkta "combat records" hade varit. Om planet var så odugligt måste ju något annat i ekvationen varit synnerligen fördelaktigt. Lite skämt lite allvar....anekdoterna är ju intressanta, men knappast av något större värde rent vetenskapligt. Eftersom Bf110 bevisligen hade siffror som var åtminstone jämbördiga med Bf109 vilket är då troligast, att planet var uselt eller att Horten hade fel?

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2253
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: ME110 ett bra jaktplan

Inlägg av Der Löwe » 25 nov 2014 20:49

Jag har läst någonstans att "gräddan av de tyska jaktpiloterna" tilldelades till Zerstörerförbanden. Jag har tyvärr ingen källa, men med tanke på att flygtaktiken före och i början av kriget var väldigt offensivt inriktat och tilltron till "interceptors" var mycket liten kan det väl kännas logiskt att det var så.

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5322
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: ME110 ett bra jaktplan

Inlägg av CvD » 25 nov 2014 22:03

Der Löwe skrev:Jag har läst någonstans att "gräddan av de tyska jaktpiloterna" tilldelades till Zerstörerförbanden. Jag har tyvärr ingen källa, men med tanke på att flygtaktiken före och i början av kriget var väldigt offensivt inriktat och tilltron till "interceptors" var mycket liten kan det väl kännas logiskt att det var så.
Jag har också läst att Zerstörerförbanden ansågs som elitförband och fick de bästa piloterna, och jag är rätt säker att det var i mer än en bok jag har läst det.

/CvD

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 6229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: ME110 ett bra jaktplan

Inlägg av B Hellqvist » 25 nov 2014 22:56

Till yttermera visso var det ju från Zerstörerförbanden som de flesta jetpiloterna rekryterades. Visserligen på grundval av Adolfs idé om att använda Me 262 som jaktbombare, men ändå...

Användarvisningsbild
Urban
Medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 04 mar 2006 19:27
Ort: Earth

Re: ME110 ett bra jaktplan

Inlägg av Urban » 26 nov 2014 00:25

Hans skrev:Jag gillar siffror i dessa intressanta diskussioner.

Bf 110
Slaget om Frankrike:
In the Western Campaign, 60 were lost. This represented 32 percent of the Zerstörerwaffe's initial strength

BoB:
The Luftwaffe had embarked on the battle with 237 serviceable Bf 110s. 223 were lost in the course of it.
Från den engelska wikiartikeln om 110:an.

Jag har inte lyckats hitta siffror för Bf 109 som jämförelse men det kanske någon kan hjälpa mig med?

MVH

Hans
Enligt same författare som tidigare nämnts så startade Luftwaffe med 725 operationsdugliga Bf 109:or, viewtopic.php?f=26&t=28706&start=30#p413415:
Christer Bergström skrev: Luftwaffes Genst. 6. Abt. (IIIA) redovisade sammanlagt 549 Bf 109:or förstörda som ett resultat av fientlig aktivitet mellan den 1 juli och 31 oktober 1940. (Se t.ex. Jochen Prien et al i ”Die Jagdfliegerverbände der Deutschen Luftwaffe 1934 bis 1945”, Teil 4/5, sid 44.)

Mina genomgångar av samtliga flygplansförluster under slaget om Storbritannien gav resultatet att sammanlagt 534 Bf 109:or gick förlorade i strid över Engelska kanalen mellan den 1 juli och 31 oktober 1940 (därav 4 st före den 10 juli): 40 i juli, 198 i augusti, 191 i september och 105 i oktober.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45623
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: ME110 ett bra jaktplan

Inlägg av varjag » 26 nov 2014 10:51

CB:
Den enda konkreta minnesbild han hade som kunde stödja hans uppfattning om att Bf 110 var ineffektivt, var att ”de alltid gick in i försvarscirkel”. (Detta var en missuppfattning – Bf 110:ornas offensiva taktik var en s.k. ”Angriffskreis”, anfallscirkel.) Sköt han ner någon Bf 110:a? Nej…
Hmmm... försvarscirkel (defensive circle, Abwehrkreis) - har jag läst mycket om, som en försvarsåtgärd att komma ur knipan.

Cirkeln var ju en taktik att hindra angriparen att komma i skottläge utan att bums bli beskjuten bakifrån själv.

Men en ''Angriffskreis''? (angreppscirkel) - hur fungerar den?

Man kan väl knappast ''eskortera'' om man flyger omkring i en cirkel medan bombplanen slaktas ned annorstädes? :?

Varjag

Användarvisningsbild
Urban
Medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 04 mar 2006 19:27
Ort: Earth

Re: ME110 ett bra jaktplan

Inlägg av Urban » 26 nov 2014 11:55

varjag skrev:CB:
Den enda konkreta minnesbild han hade som kunde stödja hans uppfattning om att Bf 110 var ineffektivt, var att ”de alltid gick in i försvarscirkel”. (Detta var en missuppfattning – Bf 110:ornas offensiva taktik var en s.k. ”Angriffskreis”, anfallscirkel.) Sköt han ner någon Bf 110:a? Nej…
Hmmm... försvarscirkel (defensive circle, Abwehrkreis) - har jag läst mycket om, som en försvarsåtgärd att komma ur knipan.

Cirkeln var ju en taktik att hindra angriparen att komma i skottläge utan att bums bli beskjuten bakifrån själv.

Men en ''Angriffskreis''? (angreppscirkel) - hur fungerar den?

Man kan väl knappast ''eskortera'' om man flyger omkring i en cirkel medan bombplanen slaktas ned annorstädes? :?

Varjag

En snabb googling gav att det är samma sak, men att man tyckte det lät bättre och mer aggressivt med namnet "Angriffskreis". En del Bf 110 piloter kallade den också med typisk sjuk humor för "Angstkreiss" eller Circle of fear...

Så håller med dig Varjag om att det inte fungerar om man ska eskortera bombplan.

Länk till book på Google

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45623
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: ME110 ett bra jaktplan

Inlägg av varjag » 26 nov 2014 12:27

Tack Urban...
En snabb googling gav att det är samma sak, men att man tyckte det lät bättre och mer aggressivt med namnet "Angriffskreis". En del Bf 110 piloter kallade den också med typisk sjuk humor för "Angstkreiss" eller Circle of fear...
Så förefaller mig som att vår CB vänt ett välkänt begrepp - på huvudet, för att stödja s I n teori.... :roll:

Varjag

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 8768
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: ME110 ett bra jaktplan

Inlägg av sveahk » 26 nov 2014 13:13

"Der Ausdruck 'Abwehrkreis' wurde durch einen persönlichen Befehl von Reichsmarschall Hermann Göring aus dem Sprachgebrauch der Luftwaffe verbannt. In Zukunft musste das Verfahren 'Angriffskreis' bezeichnet werden. Dieser Wechsel in der Namensgebung blieb jedoch auf der anderen Seite des Kanals unbemerkt" (Taktik und Technik im Luftkampf; Mike Spick;1984)
Även här hade tydligen Göring sitt finger med i spelet... :roll:

Vänligen
Hans K

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2556
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: ME110 ett bra jaktplan

Inlägg av Bjernevik » 26 nov 2014 21:42

varjag skrev:Tack Urban...
En snabb googling gav att det är samma sak, men att man tyckte det lät bättre och mer aggressivt med namnet "Angriffskreis". En del Bf 110 piloter kallade den också med typisk sjuk humor för "Angstkreiss" eller Circle of fear...
Så förefaller mig som att vår CB vänt ett välkänt begrepp - på huvudet, för att stödja s I n teori.... :roll:

Varjag
Som man kan läsa här så förefaller cirkeln ha varit ett sätt att "ta terräng" i luften vilket i sin tur kan vara ett sätt att skydda bombflygplan. Att eskortera i luften är knappast att göra en motsvarighet till livvakterna som hänger på sidan av limousinen.

Att en tvåmotorig kärra använder annorlunda stridsteknik än en enmotorig torde vara självklart. Det betyder inte att den är underlägsen för det.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45623
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: ME110 ett bra jaktplan

Inlägg av varjag » 26 nov 2014 23:36

Som man kan läsa här så förefaller cirkeln ha varit ett sätt att "ta terräng" i luften vilket i sin tur kan vara ett sätt att skydda bombflygplan. Att eskortera i luften är knappast att göra en motsvarighet till livvakterna som hänger på sidan av limousinen.

Att en tvåmotorig kärra använder annorlunda stridsteknik än en enmotorig torde vara självklart. Det betyder inte att den är underlägsen för det.
Defensivcirkeln - var en fråga om att ''hålla terräng'', den egna cirkeln - inte ta den. Och för att rädda den egna livhanken.....
Vanlig i Fjärran Östern 1941-42 och just med totalt underlägsna jaktplanstyper som Buffalo och Airacobra - mot japanska Zeros.

De tyska bombflygarna, ville naturligtvis ha ''näreskort''. Helst så dom kunde SE messerschmittarna......vid vingspetsarna :)
Jaktflygarna, föredrog s.k. Freie Jagd eller Fri Jakt. Som inte band dem vid bombplanen - utan gav taktisk frihet att anfalla
den engelska jakten ur fördelaktigt läge.
Samma historia upprepades 1943-1945 med 8th AF bombare och jakt över Tyskland.
Eskortjakten - P-47 och P-51, flög S-kurvor högt över bombplanen, vilket gav fördel när tysk jakt siktades.

Varjag

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2556
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: ME110 ett bra jaktplan

Inlägg av Bjernevik » 27 nov 2014 09:36

varjag skrev:Defensivcirkeln - var en fråga om att ''hålla terräng'', den egna cirkeln - inte ta den.
En fråga om semantik... att ta oförsvarad terräng och sedan försvara den är en taktik som även används på marken.

Christer Bergström
Medlem
Inlägg: 259
Blev medlem: 17 dec 2005 18:17
Ort: Sverige

Re: ME110 ett bra jaktplan

Inlägg av Christer Bergström » 22 dec 2014 22:01

Intressant tråd.

Faktum är att Bf 110-jaktförbanden under slaget om England hade det bästa förhållandet mellan antalet nedskjutna fiendeflygplan och egna förluster.

Att Bf 110-jaktplanen själva behövde eskort är en myt. Däremot blev jaktbombare/attackplan av såväl typ Bf 109 som Bf 110 eskorterade.

Bf 110 drogs ingalunda bort från Engelska kanalen p.g.a. för höga förluster. Däremot fick flera Bf 109-jaktförband så mycket pisk att de fick dras bort från fronten.

Anledningen till att en högre andel av Bf 110:or än Bf 109:or (i förhållande till antalet disponibla) gick förlorade, var helt enkelt att samtliga Bf 110:or var i elden mer eller mindre hela tiden, medan en hel del Bf 109:or hölls i det bakre området (Holland, Tyskland, Norge, Danmark). De Bf 109-förband som var i elden hade inte lägre förluster än Bf 110-jaktförbanden.

Läs gärna min nya bok "Slaget om England" (Vaktel förlag) där jag ger belägg från flera förstahandskällor, inte minst piloternas egna utvärderingar. www. bergstrombooks.se