ME110 ett bra jaktplan

Diskussioner kring flyg och dess utveckling genom tiderna.
Värd: sveahk
varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45624
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: ME110 ett bra jaktplan

Inlägg av varjag » 24 nov 2014 10:39

LasseMaja skrev:Amerikanska P-38 Lightning var ju också ett tvåmotorigt tungt jaktplan, lyckades inte det ganska bra?
Nej. Hade för kort räckvidd och var hopplöst underlägset den tyska dagjakten.
8th-air-force-fighter-range.jpg
Ring ''2-3'' - visar ungefär hur långt P-38:or kunde eskortera - resten talar för sig självt. Ring 5 - gräns för de modernaste P-47 - 1944.
Dom andra, 6-7-8 visar - P-51 Mustang, det ENDA verkligt effektiva ''strategiska jaktplanet'' under VK 2.
Efter att ha kasserats som dagjaktplan i västeuropa, slets dom flesta P-38 ut på sekundära fronter sopm Medelhavet - Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 6229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: ME110 ett bra jaktplan

Inlägg av B Hellqvist » 24 nov 2014 10:59

Tycker det ser ut som om P-38 når till ring nr 6...

Ring nr:
1 - Spitfire
2 - Spitfire, senare version?
3 - ?
4 - Typhoon?
5- Tempest?
6 - Lightning
7- Thunderbolt?
8 - Mustang

Användarvisningsbild
Urban
Medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 04 mar 2006 19:27
Ort: Earth

Re: ME110 ett bra jaktplan

Inlägg av Urban » 24 nov 2014 13:12

P-38 hade problem i början med sina motorer och det var även kraftig brist på fäll-tankar samt att före version J-25 så kunde tyska plan lätt dyka ifrån en P-38 på grund av brist på "dive flaps" så den fick dåligt rykte i ETO. Just 8th AF var väldigt missnöjda med planet i tidiga versioner men från version J och framåt blev resultatet bättre, men man tog ändå beslut i mars 1944 att beväpna om många P-38 förband i 8th AF med Mustang.

Flygplanet var även det jaktplan med längst räckvidd som var tillgängligt för 8th AF i början tills dess att Merlin-motor versionen av Mustang kom i tjänst. Tydligen ansågs P-38 av USAAF vara den tredje bästa jaktplanet i 8th AF totalt sett under kriget.

Förluststatistiken i ETO var 130,000 sortier med förluster på 1.3%, vilket kan jämföras med P-51 Mustang som hade 1.1% förluster. Då ska man även komma ihåg att P-38 togs i tjänst före Mustangen i ETO och led onödiga förluster i början på grund av dålig taktik och att Luftwaffe var betydligt starkare då.

Räckvidd för en P-38L var enligt wikipedia: "1,300 mi (2,100 km) combat (1,770 km / 3,640 km)"

I Stilla Havet ansågs P-38 vara det bästa jaktplanet och sköt tydligen ner flest fiender av alla USAAF jaktplan. Man tyckte även om dess prestanda samt att den hade två motorer vilket var en fördel över hav.


Så man kan sammanfatta att i ETO så var resultatet mixat men att mot slutet med version J och framåt så hade man fått ett moget jaktplan men då var det försent då Mustang tog över. I Stilla Havet så var planet omtyckt och kunde besegra det mesta japan hade.



Angående bilden med räckvidd så ska den ju visa 8th AF fighters räckvidd så då bör ju inte Typhoon och Tempest vara med då USAAF inte använde dem. Misstänker även att en del av alternativen visar i något fall en jaktplanstyp utan eller med fälltankar.

Håller även med Hellqvist om att P-38 ser ut att kunna flyga till alternativ 6.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 6229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: ME110 ett bra jaktplan

Inlägg av B Hellqvist » 24 nov 2014 14:04

Att Tempest och Typhoon användes för eskort i dagsljus av 8th AF är väl kanske inte helt troligt, men vilka plan föreställer då silhuetterna?

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22371
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: ME110 ett bra jaktplan

Inlägg av Hans » 24 nov 2014 14:09

1. For the first nine months of their operations the Eighth’s heavies had little fighter escort over the Continent.
2. Beginning in May, 1943, the P-47s regularly escorted missions within a 200 mile range.
3. Fitted with auxiliary fuel tanks, on 28 July the P-47s extended their range to 260 miles.
4. Two months later technical improvements and new tactics enabled the Thunderbolts to escort the bombers to Emden, 325 miles distant, and over the borders of the Reich.
5. By March ’44 the P-47s, with greatly improved fuel carrying equipment, had lengthened their escort range to Helmstedt, 470 miles.
6. In the same month P-38s, similarly equipped, began reaching the 500 mile mark.
7. On 6 March ’44 P-51s made their appearance over Berlin, escorting the heavies, 560 miles from base.
8. Five months later, 6 August, the Mustangs broke all records for Eighth fighter escort range when they accompanied a bombing mission to Gdynia, in the Polish Corridor—a round trip of more than 1,600 miles.

http://www.lonesentry.com/blog/eighth-a ... reich.html

MVH

Hans

Walsh
Medlem
Inlägg: 101
Blev medlem: 27 aug 2004 09:56
Ort: HBG

Re: ME110 ett bra jaktplan

Inlägg av Walsh » 24 nov 2014 20:26

Som skrivits, läs gärna hela Christers bok. Han dissekerar lika förtjänstfullt som striderna i boken "Ardenneroffensiven" luftstriderna över engelska kanalen och slutsatsen av detta är ganska enkel att dra. Bf110 var ett utomordentligt förtjänstfullt flygplan.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45624
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: ME110 ett bra jaktplan

Inlägg av varjag » 24 nov 2014 21:11

Det tyska jaktflyget under BoB, ställdes inför krav (från Göring) som det helt enkelt inte var vuxet.
Eskortjaktplan - oavsett flygplanstyper, hade alltid svårt att parera välplanerade- och utförda angrepp, av försvarsjakten.

Adolf Galland i sin bok Die Ersten und die Letzten - klagar högt och ljudligt på att Me 109-förbanden inte var talrika nog att
kunna göra allt som Göring krävde ifråga om att skydda bombplanen från Fighter Command.
Vilket var naturligt - dagangrepp med bombararmador, var kostsamma! Vilket även amerikanerna fick uppleva 1943.
RAF - hade övergett den taktiken redan 1939 efter svidande förluster.....

Han skriver även att Göring beordrade att Me 110:orna också skulle eskorteras 8O

....nu skulle vi också eskortera - eskortjaktplanen......[/u] :roll:

Men Galland var förstås en lögnhals......?

Varjag

Användarvisningsbild
Urban
Medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 04 mar 2006 19:27
Ort: Earth

Re: ME110 ett bra jaktplan

Inlägg av Urban » 24 nov 2014 22:06

Tråden som det länkades till av Tryggve innehåller ju författaren Christer Bergströms motiveringar om Bf-110 förträfflighet eller inte så rekommenderar en genomläsning: viewtopic.php?f=26&t=28706


Det intressanta är att det ska tydligen vara en myt att Göring beordrat att Bf-110 jaktplan skulle eskorteras av Bf-109!? Om Galland skyllt ifrån sig eller minns fel kan jag inte svara på.
Christer Bergström skrev: Bf 110 hade inte svårt att skydda bombflygplanen enligt direktiv som Göring utfärdat. Dock var Bf 110 olämplig för näreskortuppdrag – vilket generalerna vid Engelska kanalen ibland tvingade ut 110:orna på i strid med Görings uttryckliga direktiv! I 2006 års upplaga av ”Luftstrid över Kanalen” har jag gått till originalkällorna och reder där ut vem som sade vad. Det var verkligen inte Göring som beordrade att Bf 110:orna skulle användas för något som de inte var avsedda för!

I ärlighetens namn tillfogades Bf 109-förband minst lika svåra förluster som Bf 110:or när även dessa tvingades till näreskortuppdrag, och inte heller detta ska man lasta Göring för.

Det är en myt att Bf 109:or beordrades att skydda Bf 110-jaktplan. Däremot eskorterades Bf 110-bombare av både Bf 109:or och Bf 110:or.

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 8768
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: ME110 ett bra jaktplan

Inlägg av sveahk » 25 nov 2014 12:08

Utan att ramla in i alltför mycket tjafsig polemik, vill jag ändå lämna några synpunkter på "Me 110 ett bra jaktplan", och gör det gärna i första hand med citat från de som va' me'...

Walter Horten, Leutnant i JG 26 där han flög Bf 109:an, testade på våren 1940 den tvåmotoriga Me 110. med inte alltför rosigt resultat:

"For me it was inconceivable how an escort fighter for bombers could have ever gone into production, despite testing at Rechlin and in the field. For in this role it is clearly inferior to the more manoeuvrable, single-engind fighters it must clash with..."

Det var också Horten som senare under BoB lär ha myntat uttrycket "It wasn't the bombers that needed the escort it was the Me 110."

Wolfgang Falck, som flög 110:an mest hela kriget, skriver i sin biografi "Falkenjahre" (NeunundzwanzigSechs Verlag, 2003) om striderna över Dunkirk försommaren 1940:

"Wir hatten nun fühlbare Verluste hinzunehmen; die Me 110 erwies sich im Kampf gegen einmotorige Jagdflugzeuge wie die Hurricane und die Spitfire als hoffnungslos unterlegen. Einfach ausgedrückt boten wir prächtige Zielscheiben für beweglichere Flugzeuge..."
(Vi hade nu kännbara förluster; Me 110 visade sig i kamp mot enmotoriga jaktflygplan som H. och S. hopplöst underlägsen. Enkelt uttryckt var vi präktiga måltavlor för rörligare flygplan...)

Senare blev den unge Falck kommenderad att ta hand om den tyska nattjakten, där Me 110 visade sig vara i sitt rätta element.

Den eviga kritikern och gamla kämpen Theo Osterkamp (pilot i 1. och 2.VK) jämförde 110:an med den brittiska Bristol Defiant, vilket naturligtvis inte var särdeles smickrande.

John Vasco, ingen pilot men en renommerad flygboksförfattare och den kanske största nu levande Me 110-kännaren (http://falkeeins.blogspot.ch/2012/11/th ... -john.html) skriver i sin "Zerstörer"-bok om BoB's slutskede:

"In hard-fought combat the young Zerstörer crews fought as valiantly as their single-engined colleagues. However the shortcomings of the Bf 110 design as a day fighting machine against modern single-engined enemy fighters were exposed in the skies over southern England. Many crews paid with their lives bringing this fact into sharp focus; two units, ZG 2 and V.(Z)/LG 1 had been practically wiped out and took no further part in operations against England..."

Till slut två iscannade sidor från en rapport som Hauptmann Wolfgang Schenck (http://en.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Schenck_(pilot)) skrev i maj 1942, "Studie über den Zerstörer", där han pekar på en av Bf 110:ans svaga punkter - att vända ryggen till motståndaren:
"Jeder Luftkampf verlangt von mindestens 50% der beteiligten Flugzeuge auf Sammelbefehl des Führers einen in guter Postion liegenden Gegner den Rücken zeigen zu müssen.
Dieses war der schwächste Punkt der Me 110..."
schenck1.jpg
schenck2.jpg
Ett par synpunkter förmedlade från

Hans K

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45624
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: ME110 ett bra jaktplan

Inlägg av varjag » 25 nov 2014 12:18

Amen!

Varjag

Användarvisningsbild
Urban
Medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 04 mar 2006 19:27
Ort: Earth

Re: ME110 ett bra jaktplan

Inlägg av Urban » 25 nov 2014 12:43

Känns konstigt att hela tiden hänvisa till en annan tråd samt en författare som verkar ha forskat i arkiven och fått fram avvikande åsikter. Om det kallas för tjafsig polemik får stå för andra!

Min personliga åsikt är att ett Bf 110 jaktplan hade vissa begränsningar i manöverbarhet, flyglägen och taktiskt uppträdande jämfört med mer högpresterande enmotoriga jaktplan, vilket även borde avspeglas i förluster.

Om senare arkivforskning samt intervjuer med överlevande piloter får fram andra resultat än etablerad sanning så måste man ju utvärdera och se vad som verkar stämma i enlighet med vetenskapliga principer.

Christer Bergström skrev:
Ståhlspets skrev:Det är intressanta fakta du presenterar måste jag säga. Det måste vara kontroversiellt i många kretsar det du skriver om att Bf 110 var det mest framgångsrika tyska planet då det anses ha misslyckats i Slaget om England och återfick sitt goda namn först då det övergick till nattjakttjänst.

Det sistnämnda är en föreställning som blev ”allmän” först ett tag efter andra världskriget, ungefär samtidigt som uppfattningen om alla ”förlorade segrar” etc skapades av tyska generaler som sökte rättfärdiga sina egna misslyckanden genom att plocka fram diverse syndabockar. Tyska och brittiska dokument från andra världskriget ger inget stöd för uppfattningen att Bf 110 allmänt skulle ha betraktats som misslyckad under slaget om Storbritannien.

Brittiska dokument, stridsrapporter etc från slaget om Storbritannien visar att RAF betraktade Bf 109 och Bf 110 som två synnerligen farliga motståndare, utan åtskillnad.

Intressant nog har dock uppfattningen att Bf 110 var mer eller mindre ”värdelös” slagit igenom så mycket att det färgat vissa veteraners minnesbilder. Jag träffade en Bf 109-pilot vars förband förlorade 21 piloter av 33 under slaget om Storbritannien och frågade honom om hans uppfattning om Bf 110:orna. Han svarade: ”Zerstörerförbanden tillfogades fruktansvärda förluster. Våra förluster var måttliga eftersom vi hade Bf 109:or.”

En engelsk pilotveteran som jag intervjuade inför boken, gav uttryck för en lika nedlåtande syn på Bf 110:an. Då påminde jag honom om hans förbands första, chockartade möte med Bf 110:or, då halva formeringen blev nedskjuten. Jo, det höll han med om. När han sedan berättade om sina strider, återkom han till hur han blivit jagad av attackerande Bf 110:or och med nöd och näppe undkommit. Den enda konkreta minnesbild han hade som kunde stödja hans uppfattning om att Bf 110 var ineffektivt, var att ”de alltid gick in i försvarscirkel”. (Detta var en missuppfattning – Bf 110:ornas offensiva taktik var en s.k. ”Angriffskreis”, anfallscirkel.) Sköt han ner någon Bf 110:a? Nej…

Det finns dock gott om andra veteraner som intygar att Bf 110 verkligen var ett högeffektivt jaktflygplan.

De slutsatser om Bf 110 som presenteras i 2006 års ”Luftstrid över Kanalen”, är jag av någon anledning först med att lägga fram. Men speciellt kontroversiellt är det inte – åtminstone inte om man med kontroversiellt menar att det skapar kontroverser. Jag har diskuterat mina slutsatser med åtskilliga andra internationella flyghistoriker, och samtliga ”köper” mina argument utan invändningar – dock med förvåning över att ingen tidigare brytt sig om att undersöka saken närmare.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: ME110 ett bra jaktplan

Inlägg av tryggve » 25 nov 2014 14:04

varjag skrev: Men Galland var förstås en lögnhals......?

Varjag
Bergström tycks väl rätt väl visa att Galland faktiskt verkar ha fel där. Han menar väl också att det finns andra fel i Gallands bok. Jag ser inget konstigt i det, det är väl gott om memoarer/skildringar som innehåller fel. Om det sedan innebär att han ljuger eller om han bara minns fel är väl en annan femma.

Han berör det i detta inlägg.
viewtopic.php?p=416912#p416912

Som sagt, jag tycker att fynden kring Bf-110 är väldigt intressanta. Om man sedan tycker att de källor som han har fått dem ifrån inte är övertygande så visst, men det är ju (vad jag förstår) originalkällor från brittiska och tyska arkiv till stor del. Det är väl svårt att komma närmre än så.

Som Urban säger så är det väl inte konstigare än att man kanske får omvärdera en etablerad sanning. Det skulle väl inte vara första gången det sker, och knappast heller sista.

Läste för övrigt en äldre skildring av BoB i en svensk bok, och där stod det inget om att Bf-110 krävde eskort.

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 8768
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: ME110 ett bra jaktplan

Inlägg av sveahk » 25 nov 2014 16:26

Urban skrev:Känns konstigt att hela tiden hänvisa till en annan tråd samt en författare som verkar ha forskat i arkiven och fått fram avvikande åsikter. Om det kallas för tjafsig polemik får stå för andra!

Min personliga åsikt är att ett Bf 110 jaktplan hade vissa begränsningar i manöverbarhet, flyglägen och taktiskt uppträdande jämfört med mer högpresterande enmotoriga jaktplan, vilket även borde avspeglas i förluster.

Om senare arkivforskning samt intervjuer med överlevande piloter får fram andra resultat än etablerad sanning så måste man ju utvärdera och se vad som verkar stämma i enlighet med vetenskapliga principer.
Mycket riktigt, "etablerade sanningar" bör alltid skärskådas och analyseras. Mycket har skrivits om BoB och en hel del om Me 110:ans roll där, och en del är säkert också mer eller mindre förlegat. Därför tog jag i mitt inlägg bara upp citat från direkt inblandade som Wolfgang Falck ( en utmärkt biografi f.ö.) och Wolfgang Schenck( från ett av ett flertal dokument skrivna under kriget) - och engelsmannen John Vasco, som ägnat de senaste trettio åren med studium av just Me 110...arkiv och överlevande piloter, allt...

Jag anser att närmare en ev. "sanning" kan man möjligtvis inte komma. Om jag får bjuda på min egen erfarenhet under årtiondens lopp - av det som står i de fåtaliga dokumenten som har överlevt i de olika arkiven...är inte allt helt entydigt och klart...lika lite som de överlevande piloternas utsagor. Därför är det viktigt att det som citeras - här, i denna tråden - inte bara kommer från en källa...

Vänligen

Hans K

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22371
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: ME110 ett bra jaktplan

Inlägg av Hans » 25 nov 2014 17:45

Jag gillar siffror i dessa intressanta diskussioner.

Bf 110
Slaget om Frankrike:
In the Western Campaign, 60 were lost. This represented 32 percent of the Zerstörerwaffe's initial strength

BoB:
The Luftwaffe had embarked on the battle with 237 serviceable Bf 110s. 223 were lost in the course of it.
Från den engelska wikiartikeln om 110:an.

Jag har inte lyckats hitta siffror för Bf 109 som jämförelse men det kanske någon kan hjälpa mig med?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
ola
Medlem
Inlägg: 2618
Blev medlem: 22 jan 2007 20:27
Ort: Göteborg,Bästkusten

Re: ME110 ett bra jaktplan

Inlägg av ola » 25 nov 2014 18:10

Finns det inga svar på denna sida tro ??? (ett litet ynka tips)

http://www.ww2.dk/

//Ola
Vilja....Förmåga....Uthållighet.... Älvsborgsbrigaden