Drönare gör flygplan överflödiga?

Diskussioner kring flyg och dess utveckling genom tiderna.
Värd: sveahk
Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1215
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Drönare gör flygplan överflödiga?

Inlägg av erep » 04 aug 2013 02:47

jag är ingen expert (men har alltid rätt)...

det är väl lite som på mediafronten. ny teknik kan bli viktig, men gamla medel kommer inte att försvinna.

masase
Medlem
Inlägg: 952
Blev medlem: 31 jul 2005 20:48
Ort: Amsterdam

Re: Drönare gör flygplan överflödiga?

Inlägg av masase » 08 aug 2013 12:36

tryggve skrev: MQ-9 Reaper har ett styckpris på 17 miljoner USD enligt wikipedia. Den är (igen enligt Wiki) utrustad med AN/APY-8 Lynx II radar, eller "Raytheon SeaVue Marine Search Radar" på de varianter som US Coast Guard använder, jag antar att man vill ha in andra typer av sensorer om man ska använda den för att assistera jaktflyg för målinmätning.

Frågan är hur man definierar "billigt" för en UAV. Visst kostar de inte alls lika mycket som en F-35, men om man ska ha 5-10 st/flygplan, och ha avancerade sensorer på dem så är frågan hur länge det är billigt.
Det intressanta är att priset för MQ-9 Reaper är ganska nära programkostnaden (11.8 miljarder USD) genom antalet tillverkade exemplar (60). Detta är relativt vanligt i program där utvecklingskostnaden dominerar över tillverkingskostnaden för den enskilda enheten. Om man tillverkar fler så sjunker alltså styckpriset signifikant. Enligt WIkipedia kommer F-35 ner till ett styckpris på 150-200 miljoner USD med en serie på 3000+.

Om man vill ha en UAV med samma prestanda som F-35 så landar man på en F-35 liknanden kostnad. Visserligen kan man fortfarande spara in en del av pilotsystemsvikten (låt oss säga 300-500 kilo för pilot, raketstol, syre, displayer, etc) med elektronik men på en totalvikt på 30 ton spelar 200-400 kilo ingen större roll.

Om du däremot accepterar att din UAV inte kommer vara lika snabb, ha samma sensorer eller bära lika mycket nyttovikt så kan du komma ner i betydligt lägre totalvikter (under fem ton för Mq-9) och i det läget så börjar viktbesparingen bli intressant.

Visst kommer ett konvenionellt jaktplan definitivt kunna skjuta ner en sensorplatforms UAV i dogfight utan större svårighet eftersom 1000+ ms lagg gör att fjärrstyrning opraktiskt och det är väldigt svårt att skriva en bra dogfight. Frågan är om det är värt att spendera runt 10 MUSD för att ge en stand off möjlighet för de aktiva sensorerna samt för att komplicera moståndarens beslutsprocess (är det en målrobot? är det en sensorplatform? är det ett jaktplan?)

USAAF kommer givetvis leverera en sorts svar om cirka 5-10 år när fighter förband antingen delvis ställs om till UAV eller behålls i rena "pilot i flygplan" konfigurationer.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2556
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Drönare gör flygplan överflödiga?

Inlägg av Bjernevik » 08 aug 2013 13:35

Då återkommer vi till frågan, vad ska man ha UAVn till? Den här diskussionen började med UAVer som ett slags kompanjoner till F-35 där UAV skulle bära radar för att F-35 skulle kunna flyga radartyst.

I ett sådant scenario så är det definitivt ingen framgångsfaktor att ha låg fart. Sannolikheten för att UAVn är på helt fel plats är överhängande och ska man lösa det genom att gödsla med UAVer så spelar det ingen roll hur billiga de är individuellt, totalkostnaden blir i alla fall avskräckande.

Hur billig UAVn än blir, så torde den bli dyrare än en jaktrobot som den i princip är försvarslös mot. Då har vi inte uppnått något annat än ett komplicerat (och dyrt) sätt att tillhandahålla skenmål. Sådana finns det bättre och billigare varianter av redan nu eller i en nära framtid. I och med att de bärs med av stridsflygplanen så kommer de också att vara på rätt plats i rätt tid, varför antalet som behövs torde vara mindre än om man timmar tidigare ska börja skicka upp UAVer åt alla håll för att fylla de tänkbara områden där man kan komma att möta fiendens flyg.

Troligare scenarion för obemannade sensorbärare för att understödja flygstrid torde vara något liknande detta "NBF-lookalike". Det torde dock inte bli någon budgetlösning och man har samma problem med att skydda den som man idag har med AWACS. Dessutom måste man ha något annat sätt att uppnå "C" i AWACS. Fördelen torde vara att man kan ha en väldigt stor antenn med en kraftfull uteffekt högt uppe vilket ger lång räckvidd.

Ska man däremot har UAVn för att övervaka områden där hotbilden är låg och tiden till och från områden av intresse är mindre viktigt, så har den helt klart sina fördelar.
Senast redigerad av 1 Bjernevik, redigerad totalt 9 gånger.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4670
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Drönare gör flygplan överflödiga?

Inlägg av Psilander » 09 aug 2013 09:40

UAV:er kommer under den närmaste framtiden (15-30år) ha primärt två uppgifter:
- sensor och verkansplatform i områden med eget luftherravälde
- Avancerat skenmål i hlögkonflikt områden (som Bekkadalen 1982)
- Utvecklingen vi kommer att få se är nog framförallt uthållighet och störskydd för kunna utgöra framskjutna sensorer i hetare områden.
- Maritima applikationer för spaning och verkan (har nog stått tillbaka för drönarutvecklingen ör Afghanistan)
- Skenmål/ Wild Weasel/ SEAD UAVer kommer nog få en större roll, stöttat av bemannade flygplan.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Drönare gör flygplan överflödiga?

Inlägg av tryggve » 09 aug 2013 10:07

masase skrev:
Det intressanta är att priset för MQ-9 Reaper är ganska nära programkostnaden (11.8 miljarder USD) genom antalet tillverkade exemplar (60). Detta är relativt vanligt i program där utvecklingskostnaden dominerar över tillverkingskostnaden för den enskilda enheten. Om man tillverkar fler så sjunker alltså styckpriset signifikant. Enligt WIkipedia kommer F-35 ner till ett styckpris på 150-200 miljoner USD med en serie på 3000+.

Om man vill ha en UAV med samma prestanda som F-35 så landar man på en F-35 liknanden kostnad. Visserligen kan man fortfarande spara in en del av pilotsystemsvikten (låt oss säga 300-500 kilo för pilot, raketstol, syre, displayer, etc) med elektronik men på en totalvikt på 30 ton spelar 200-400 kilo ingen större roll.

Om du däremot accepterar att din UAV inte kommer vara lika snabb, ha samma sensorer eller bära lika mycket nyttovikt så kan du komma ner i betydligt lägre totalvikter (under fem ton för Mq-9) och i det läget så börjar viktbesparingen bli intressant.

Visst kommer ett konvenionellt jaktplan definitivt kunna skjuta ner en sensorplatforms UAV i dogfight utan större svårighet eftersom 1000+ ms lagg gör att fjärrstyrning opraktiskt och det är väldigt svårt att skriva en bra dogfight. Frågan är om det är värt att spendera runt 10 MUSD för att ge en stand off möjlighet för de aktiva sensorerna samt för att komplicera moståndarens beslutsprocess (är det en målrobot? är det en sensorplatform? är det ett jaktplan?)

USAAF kommer givetvis leverera en sorts svar om cirka 5-10 år när fighter förband antingen delvis ställs om till UAV eller behålls i rena "pilot i flygplan" konfigurationer.
Tror att Bjernevik redan skrev ungefär samma sak som jag tänkte. Om du ska ha en drönare som ska operera tillsammans med F-35 så måste du nog se till att den kan gå i en hastighet som är ungefär i samma klass. Eller så får du köpa väldigt, väldigt många drönare för att kunna ha tillräckligt många på plats. Då är det plötsligt inte så billigt längre.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1215
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Drönare gör flygplan överflödiga?

Inlägg av erep » 09 aug 2013 17:23

Det blir billigt om man inte kräver samma smygegenskaper.

Du kan lägga rätt många Chengdu J-7 (eller motsvarande i lägre teknologi än dagens) i drönarversion runt en F-35, och ändå blir det fickpengar för drönarna. Planen blir ju då både skenmål och vapenplatformer.

Ett antal F-16 byggs redan nu om i slutet av sin liv till drönare, för att vara flygande mål. Om man istället gjorde dem till drönare runt en F-22 eller F-35, kunde de i en konflikt vara till nytta, utan fara för piloten. Livslängden tar ju slut när man flugit tillräckligt med planet för att det finns risk för att metallen i vingarna eller motorn utmattas. Toleransen måste se annorlunda ut om det är en pilot i planet jämfört med en dator.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2556
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Drönare gör flygplan överflödiga?

Inlägg av Bjernevik » 09 aug 2013 17:46

erep skrev:Det blir billigt om man inte kräver samma smygegenskaper.

Du kan lägga rätt många Chengdu J-7 (eller motsvarande i lägre teknologi än dagens) i drönarversion runt en F-35, och ändå blir det fickpengar för drönarna. Planen blir ju då både skenmål och vapenplatformer.
Din definition av "billigt" och "fickpengar" måste vara en annan än min, uppenbarligen.
erep skrev:Ett antal F-16 byggs redan nu om i slutet av sin liv till drönare, för att vara flygande mål. Om man istället gjorde dem till drönare runt en F-22 eller F-35, kunde de i en konflikt vara till nytta, utan fara för piloten. Livslängden tar ju slut när man flugit tillräckligt med planet för att det finns risk för att metallen i vingarna eller motorn utmattas. Toleransen måste se annorlunda ut om det är en pilot i planet jämfört med en dator.
Att bygga om enstaka flygplan för att använda som målflyg vid vissa påkostade övningar är en sak. Att hålla ett F-16 baserat UAV-system igång något helt annat. F-16 är inte direkt gratis att driva runt, ett UAV-system baserat på denna torde inte bli billigare.

Blotta tanken på att skicka upp flygplan som passerat bäst före-datum i luften ovanför civila bara för att de inte har något pilot ombord är... intressant. Kan bli lite knepigt att få luftfartsmyndigheterna att köpa det konceptet...

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2500
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Re: Drönare gör flygplan överflödiga?

Inlägg av J.K Nilsson » 10 aug 2013 07:09

Men hur ska en jakt-UCAV realiseras ifrån en spetsnoskärra? Som sensorplattform är de tämligen rätt så impotenta. WVR-strid torde inte kunna realiseras om vi inte utvecklar kommunikation med kvantfysikaliska principer, transmissionstiden är alltid för lång jämfört med en pilot i flygplanet. BVR-strid torde inte ha någon betydelse marscha upp till överljud och skjut, med likvärdiga robotar vinner den som får mest hastighet i förhållande till avståndet. Men modernare jaktrobotar torde vara billigare än flygplan. I förhållandet mellan AMRAAM och Meteor så torde UCAV med AMRAAM vara ganska så värdelösa, de kommer inte att komma till skott.

Jag funderar hellre då i termer som flygande luftvärnslavetter i ett skymningsläge: http://investor.raytheon.com/phoenix.zh ... id=1845556 men billiga? Nja tror inte det snarare i hybridform som QF-16 att när kryssningsrobotarna har kommit så stoppa i fräscha och utvilade piloter för att fortsätta striden.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 7323
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Re: Drönare gör flygplan överflödiga?

Inlägg av Marcus » 21 sep 2013 11:41

Detta gäller inte specifikt drönare men borde vara relevant även för diskussionen om dem: http://www.dn.se/nyheter/varlden/soldat ... gsrobotar/

/Marcus

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 7323
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Re: Drönare gör flygplan överflödiga?

Inlägg av Marcus » 25 sep 2013 07:31

En annan sorts drönare.
Boeing has revealed that it has retrofitted retired fighter jets to turn them into drones.
It said that one of the Lockheed Martin F-16 made a first flight with an empty cockpit last week.
Two US Air Force pilots controlled the plane from the ground as it flew from a Florida base to the Gulf of Mexico.
Boeing suggested that the innovation could ultimately be used to help train pilots, providing an adversary they could practise firing on.
The jet - which had previously sat mothballed at an Arizona site for 15 years - flew at an altitude of 40,000ft (12.2km) and a speed of Mach 1.47 (1,119mph/1,800km/h).
http://www.bbc.co.uk/news/technology-24231077

/Marcus

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22371
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Drönare gör flygplan överflödiga?

Inlägg av Hans » 25 sep 2013 08:40

Fjärrstyrda flygplan har använts länge som målflyg. Exempel.

Bild
Firefly U.8 target drone aircraft in 1955

Från Wiki.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1254
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Drönare gör flygplan överflödiga?

Inlägg av frodeh » 25 sep 2013 14:54

http://bcove.me/th5cnigw viser video av første flyvning med disse QF-16 som de kalles.

Man kan nok tenke seg at dette i framtiden kan fjerne begrensninger som piloter utgjør i fly med meget høye G-toleranser. Det har en stund vært fullt mulig å konstruere fly med langt høyere manøvreringsevne enn det piloter tåler, i alle fall over lengre tidsrom.
Spørsmålet er vel hvilken taktisk nytte slike egenskaper har versus lavsignatur og motmidler.
Dessuten, som noen påpekte i tråden, om man skal fjernstyre disse fra bakken trenger man en meget lav latency for ikke å være litt sekund på etterskudd hele tiden (en ping på noen hundre millisekunder er meget ødeleggende i multiplayer-simultatorer IMHO). Men da snakker man om luftkamp og ikke rekognosering.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4670
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Drönare gör flygplan överflödiga?

Inlägg av Psilander » 10 okt 2013 09:43

Vad säger ROE/ IKFN/ Folkrätten om "drönare" i fredstid?
Till exempel svensk incidentrote genskjuter/ identifierar en kränkande drönare. Hur ser våldstrappan ut? Vet ens en kränkande nation om att dess drönare är uppvaktad av jakt?

Iran är har ju "kapat" drönare men de räknare inte riktigt som seriös nation. Har det skett några allvarliga kränkningar av drönare i väst?

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem
Inlägg: 1654
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: Drönare gör flygplan överflödiga?

Inlägg av Blixten » 11 okt 2013 07:59

Psilander skrev: Iran är har ju "kapat" drönare men de räknare inte riktigt som seriös nation. Har det skett några allvarliga kränkningar av drönare i väst?
Iran har int ekapat någon drönare.
Det har kraschat (minst en) amerikansk drönare i Iran. Drönare brukar visst trilla ner då och då.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2500
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Re: Drönare gör flygplan överflödiga?

Inlägg av J.K Nilsson » 11 okt 2013 09:54

Psilander skrev:Vad säger ROE/ IKFN/ Folkrätten om "drönare" i fredstid?
Till exempel svensk incidentrote genskjuter/ identifierar en kränkande drönare. Hur ser våldstrappan ut? Vet ens en kränkande nation om att dess drönare är uppvaktad av jakt?
Det bör inte vara någon skillnad, frågan är om den kan identifieras som statsluftfartyg.

J.K Nilsson