Drönare gör flygplan överflödiga?

Diskussioner kring flyg och dess utveckling genom tiderna.
Värd: sveahk
Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Drönare gör flygplan överflödiga?

Inlägg av tryggve » 01 aug 2013 17:01

Bjernevik skrev:Frågan är om det inte redan finns... http://en.wikipedia.org/wiki/ADM-160_MALD
Jo, det gör det ju, det har ju också använts i konflikter, av Israel 1982, och av alliansen i kriget mot Irak 1991.

http://en.wikipedia.org/wiki/ADM-141_TALD

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4670
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Drönare gör flygplan överflödiga?

Inlägg av Psilander » 01 aug 2013 20:05

Skenmålsdrönare är deras verkliga krigsuppgift. Min uppfattning är att om dagens drönare ställs du mot en jämnkvalificerad motståndare så kommer drönare snabbt till korta. De är ytterst sårbara mot både hard och softkill.

Drönarens verkliga styrka är att operera i eget luftherravälde under tidskrävande spaningsuppdrag med aktiva och passiva sensorer. I Sverige skulle tex drönare vara utmärkta underrättelseplatformar för havsövervkning där de med kameror och signalspaning kan patrullera stora områden och länka bild och data i realtid till ledningscentralerna så våra få stridsfartyg kan vara på rätt plats vid rätt tid.

I ett skymningsläge gör de också ett bra jobb som underrättelseplatformar, genom att tex simulera robot kan de lära oss mycket om en motståndares sensorer och luftförsvar utan att riskera egna piloter.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Drönare gör flygplan överflödiga?

Inlägg av tryggve » 01 aug 2013 20:24

Psilander skrev:Skenmålsdrönare är deras verkliga krigsuppgift. Min uppfattning är att om dagens drönare ställs du mot en jämnkvalificerad motståndare så kommer drönare snabbt till korta. De är ytterst sårbara mot både hard och softkill.
Fast Hezbollah har ju använt en hel del drönare under konflikten med Israel, och orsakat en hel del huvudbry för israelerna. Så de går nog även att använda mot starkare motståndare.
Psilander skrev: Drönarens verkliga styrka är att operera i eget luftherravälde under tidskrävande spaningsuppdrag med aktiva och passiva sensorer. I Sverige skulle tex drönare vara utmärkta underrättelseplatformar för havsövervkning där de med kameror och signalspaning kan patrullera stora områden och länka bild och data i realtid till ledningscentralerna så våra få stridsfartyg kan vara på rätt plats vid rätt tid.

I ett skymningsläge gör de också ett bra jobb som underrättelseplatformar, genom att tex simulera robot kan de lära oss mycket om en motståndares sensorer och luftförsvar utan att riskera egna piloter.
USA har ju en havsövervakningsversion av GlobalHAwk på gång. Dock är den ju knappast billig. Prislapp på 137-189 miljoner $.

http://en.wikipedia.org/wiki/MQ-4C_Triton

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Drönare gör flygplan överflödiga?

Inlägg av Bjernevik » 01 aug 2013 21:04

tryggve skrev: Fast Hezbollah har ju använt en hel del drönare under konflikten med Israel, och orsakat en hel del huvudbry för israelerna. Så de går nog även att använda mot starkare motståndare.
Ja, men det torde handla om sådana här system. De är tillräckligt små och har låg IR- och radarsignatur så att de kan klara sig i en högintensiv hotmiljö. I gengäld är de tämligen korträckviddiga och har låg nyttolast.

Går man upp en storlek till sådana här system så börjar vi nog närma oss gränsen för vad som kan operera utanför eget luftherravälde med rimlig chans till överlevnad. Det är fortfarande inga imponerande siffror vare sig uthållighets- eller nyttolastmässigt.

Går man upp i storlek så att man får de prestanda som de flesta verkar förknippa med UAV så hamnar vi nog på samma överlevnadschans i fientligt luftrum som dessa.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Drönare gör flygplan överflödiga?

Inlägg av tryggve » 02 aug 2013 10:29

Bjernevik skrev: Ja, men det torde handla om sådana här system. De är tillräckligt små och har låg IR- och radarsignatur så att de kan klara sig i en högintensiv hotmiljö. I gengäld är de tämligen korträckviddiga och har låg nyttolast.

Går man upp en storlek till sådana här system så börjar vi nog närma oss gränsen för vad som kan operera utanför eget luftherravälde med rimlig chans till överlevnad. Det är fortfarande inga imponerande siffror vare sig uthållighets- eller nyttolastmässigt.

Går man upp i storlek så att man får de prestanda som de flesta verkar förknippa med UAV så hamnar vi nog på samma överlevnadschans i fientligt luftrum som dessa.
Det ska väl vara bland annat denna. Något ungefär i samma klass som Örnen, alltså. Nu sköts väl alla (som upptäcktes) ned innan de hann göra något, iofs, så där har du ju rätt. Fast Hehbollah publicerade väl videos som visade att de hade spanat en del i Israel, så ur den synvinkeln var det väl kanske en framgång för dem.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ghods_Ababil

Men de mindre har ju större chans att lyckas utan upptäckt, och det används väl en hel sådana med.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Drönare gör flygplan överflödiga?

Inlägg av Bjernevik » 02 aug 2013 15:08

tryggve skrev:Men de mindre har ju större chans att lyckas utan upptäckt, och det används väl en hel sådana med.
Visst, men det är något helt annat än de stora system som folk i allmänhet förknippar med drönare, de som kan ligga i luften närmare ett dygn och bära vapenlast.

De små systemen kan jämföras med enstaka spaningssoldater med kikare som man skickat upp i luften, dvs en väldigt bra resurs för t ex en bataljonchef men ingenting som liknar det som masase inledde tråden med.

masase
Medlem
Inlägg: 953
Blev medlem: 31 jul 2005 20:48
Ort: Amsterdam

Re: Drönare gör flygplan överflödiga?

Inlägg av masase » 02 aug 2013 15:45

Det här var tydligen ett ämne som intresserade Skalmans läsare. Moderator valde en rätt aggressive rubrik som det inte riktigt finns täckning för i min ursprungliga postning eller i någons annans postning så jag kanske skall klargöra att jag inte tror att drönare gör flygplan överflödiga. Däremot tror jag att drönare kommer att ingå som en integrerad del av air-to-air strid på ungefär samma sätt som radarstyrda missiler gör idag.

Det finns en väldigt stor mängd användningsfall för drönare men för att gå tillbaka till starten så var det i att använda drönare för att bära aktiva sensorer avsedda för att understödja air-to-air strid. Storleken på drönaren är i stil med MQ-9 Reaper (min ursprungliga hastighet var för hög, halvera för att komma ner i storlek och kostnad).

Iden kommer från en startup pub i Cambridge där jag hamnade vid samma bord som ett par f.d. DARPA och Raytheon anställda som hade gått över till en startup som byggde UAVer för den civila marknaden. De hade väldigt annorlunda åsikter om livskraften i scenariot och när jag får lite tid så skall jag försöka förklara deras resonemang i detalj.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Drönare gör flygplan överflödiga?

Inlägg av tryggve » 02 aug 2013 17:07

Bjernevik skrev: Visst, men det är något helt annat än de stora system som folk i allmänhet förknippar med drönare, de som kan ligga i luften närmare ett dygn och bära vapenlast.

De små systemen kan jämföras med enstaka spaningssoldater med kikare som man skickat upp i luften, dvs en väldigt bra resurs för t ex en bataljonchef men ingenting som liknar det som masase inledde tråden med.
Helt sant. Dock är det bra många fler små drönare i tjänst än stora, det var därför som jag tyckte att det skulle påpekas. Ser man på t ex RQ-11 Raven så har väl över 19 000 st tillverkats.
http://en.wikipedia.org/wiki/RQ-11_Raven

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Drönare gör flygplan överflödiga?

Inlägg av tryggve » 02 aug 2013 17:16

masase skrev:Det här var tydligen ett ämne som intresserade Skalmans läsare. Moderator valde en rätt aggressive rubrik som det inte riktigt finns täckning för i min ursprungliga postning eller i någons annans postning så jag kanske skall klargöra att jag inte tror att drönare gör flygplan överflödiga. Däremot tror jag att drönare kommer att ingå som en integrerad del av air-to-air strid på ungefär samma sätt som radarstyrda missiler gör idag.

Det finns en väldigt stor mängd användningsfall för drönare men för att gå tillbaka till starten så var det i att använda drönare för att bära aktiva sensorer avsedda för att understödja air-to-air strid. Storleken på drönaren är i stil med MQ-9 Reaper (min ursprungliga hastighet var för hög, halvera för att komma ner i storlek och kostnad).

Iden kommer från en startup pub i Cambridge där jag hamnade vid samma bord som ett par f.d. DARPA och Raytheon anställda som hade gått över till en startup som byggde UAVer för den civila marknaden. De hade väldigt annorlunda åsikter om livskraften i scenariot och när jag får lite tid så skall jag försöka förklara deras resonemang i detalj.
Det beror väl på hur drönarna ska användas.

MQ-9 Reaper har ett styckpris på 17 miljoner USD enligt wikipedia. Den är (igen enligt Wiki) utrustad med AN/APY-8 Lynx II radar, eller "Raytheon SeaVue Marine Search Radar" på de varianter som US Coast Guard använder, jag antar att man vill ha in andra typer av sensorer om man ska använda den för att assistera jaktflyg för målinmätning.

Frågan är hur man definierar "billigt" för en UAV. Visst kostar de inte alls lika mycket som en F-35, men om man ska ha 5-10 st/flygplan, och ha avancerade sensorer på dem så är frågan hur länge det är billigt.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Drönare gör flygplan överflödiga?

Inlägg av Bjernevik » 02 aug 2013 18:14

tryggve skrev:Helt sant. Dock är det bra många fler små drönare i tjänst än stora, det var därför som jag tyckte att det skulle påpekas. Ser man på t ex RQ-11 Raven så har väl över 19 000 st tillverkats.
http://en.wikipedia.org/wiki/RQ-11_Raven
Ja, det där är ju något i stil med den svenska Falken som jag länkade till ovan. De är jättebra för lokal spaning för markstridsförband. De fyller i princip en ny nisch på slagfältet, snarare än att ersätta något annat.

Frågan är bara hur pass svåra de egentligen är att upptäcka och skjuta ner. Med blotta ögat vet jag av egen erfarenhet att en Falken är svår att se även när man hör den, men nu börjar sådana här bli allt vanligare och då är det en annan sak. Men som vanligt är det en fråga om medel och motmedel. Inom några år kanske man får skicka upp 10 st RQ-11 varav en har kamera och de andra agerar skenmål för att mätta en motståndares RWS-utrustade fordon?

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2254
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Drönare gör flygplan överflödiga?

Inlägg av Der Löwe » 03 aug 2013 14:33

När jag läser tråden kommer jag osökt att tänka på Storbritanniens White paper från 1957. Luftvärnsrobotar och strategiska robotar kunde och skulle ta över många av de roller som löstes av flyg. Det kritiserade hårt inom flygkretsar eftersom det "dödade" den brittiska flygindustrin. Men även fast man förutsåg att robotar skulle ta över från flyget lever flyget fortfarande kvar. Nu är bygget av stora fullförmåge hangarfartyg på full väg i Storbritannien. Jag tror inte det är möjligt att säga att UAV kommer ersätta bemannade flygplan. Jag tror att de i viss scenarier och konfliktlägen är en mer kostnads effektiv lösning än bemannade flyg. Så länge det finns en förmåga att bygga flygplan och beväpna dem och utbilda piloter kommer bemannat flyg alltid att vara en möjlig lösning som kan ha varierande betydelse beroende på vilken typ av konfliks som utspelas.
http://en.wikipedia.org/wiki/1957_Defence_White_Paper
Senast redigerad av 1 Der Löwe, redigerad totalt 3 gånger.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2254
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Drönare gör flygplan överflödiga?

Inlägg av Der Löwe » 03 aug 2013 14:34

dubbel
Senast redigerad av 1 Der Löwe, redigerad totalt 3 gånger.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2254
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Drönare gör flygplan överflödiga?

Inlägg av Der Löwe » 03 aug 2013 14:34

trippel
Senast redigerad av 1 Der Löwe, redigerad totalt 3 gånger.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2254
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Drönare gör flygplan överflödiga?

Inlägg av Der Löwe » 03 aug 2013 14:34

quadrupel
Senast redigerad av 1 Der Löwe, redigerad totalt 3 gånger.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2254
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Drönare gör flygplan överflödiga?

Inlägg av Der Löwe » 03 aug 2013 14:35

quintipel