"Slaget om Sverige" Fv:s flyghaverier 1940-1970 ca.

Diskussioner kring flyg och dess utveckling genom tiderna.
Värd: sveahk
Användarvisningsbild
Ori
Medlem
Inlägg: 1103
Blev medlem: 23 mar 2002 22:53
Ort: Hbg/Maria Park

Re: "Slaget om Sverige" Fv:s flyghaverier 1940-1970 ca.

Inlägg av Ori » 28 sep 2009 22:20

Tp = TransPort (exvis Tp 84 Herkules)
--
Jörgen

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45627
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: "Slaget om Sverige" Fv:s flyghaverier 1940-1970 ca.

Inlägg av varjag » 28 sep 2009 22:48

Lawrence skrev:T =är nog torpedbombare, salig i åminnelse,inte (T) som i transport förmodligen.
Japp, blev inte många nummer i T-serien; T 1 och T 2. T 16 (Caproni) blev bara påtänkt.1945 försågs en division B 3D med de italienska torpedställ som levererats för T 16 och baserades på F 17 i Kallinge i väntan på att SAAB T 18B skulle levereras. Jag har aldrig hört att B 3:orna i torpeddivisionen på Kallinge - kallades annat än B 3 så någon T 3:a tycks inte ha funnits i rullorna. En enda T 18B (18164) användes för omkring tio provfällningar av torpeder i Vättern 1946. Sedan insåg man att torpedflyget var föråldrat och alla T 18B blev attackflygplan istället med den utmärkta 57-millimeters Boforsautomatkanonen (som på grund av dess läte vid avfyrning kallades ''Torrhostan'') som huvudbeväpning.

Varjag

Lawrence
Utsparkad
Inlägg: 344
Blev medlem: 27 sep 2008 22:37

Re: "Slaget om Sverige" Fv:s flyghaverier 1940-1970 ca.

Inlägg av Lawrence » 29 sep 2009 16:43

Mustang: 161flygplan levererade / 68 haverier.

Widfeldt //: Omkomna flygpersonal : 1945-1959 = 288 + 112 övriga = 400 omkomna.
Minnesväggen i flygstaben, Stockholm upptar 1915-1996 = 940 namn.
Fram till november 1944 = 332 omkomna.
1979-2001 : 31 förare +7 = 38 omkomna/ 85 totalhaverier.

Lawrence
Utsparkad
Inlägg: 344
Blev medlem: 27 sep 2008 22:37

Re: "Slaget om Sverige" Fv:s flyghaverier 1940-1970 ca.

Inlägg av Lawrence » 30 sep 2009 13:34

Sen kom readriften, eller gasgenerator säjer man visst, med helt nya förutsättningar: slutet av 1940tal-

Typ. 1. Lev.plan/ 2. haverier/ 3. omkomna/ e.u. Widfeldt :
J21:
60-15-7
----------------------------------
J28 :versioner Vampire(U.K):
70-15-6

310-104-33

57-5-2
----------------------------------
J29 versioner(Tunnan):
224-83-26

361-42-23

76-23 -6

308-87-32


= 969-235-87

---------------------------------
J 30 Mosquito: 60-23-16 /prop.
---------------------------------
Spitfire: 50-10-2 /prop.
--------------------------------

Alla siffror i relation till användningsområde - givetvis.
------------------------------------------------
Just idag tre aktuella flygpersonal:

Åke Hodell, stridsflygare, överlevde haveri på 1940talet blev känd konstnär, författare, poet, kultfigur(General Bussig).

B. Ströberg : dömd för spionage,(e.u) f.d. Lansen-navigatör bl.a. nu på återupprättelseprogram, i TV4

Schyffert själv, stridspilot , far till Henrik Schyffert, Killinggänget (och sängvätare) enligt sista showen.

Lätt surrealistiskt, från början till slut - hela epoken.

Lawrence
Utsparkad
Inlägg: 344
Blev medlem: 27 sep 2008 22:37

Re: "Slaget om Sverige" Fv:s flyghaverier 1940-1970 ca.

Inlägg av Lawrence » 01 okt 2009 20:35

A 32 Lansen:(attack) hade följande record. En jättekluns till plan(tvåsitsig) som liksom F-104 Phantom ,såg ut att kunna flygas lika bra på bredden.
-----------------------------------------------------------------------------------------
typ: Lev. Haveri. omkomna

Lansen:
A32: 287 -113 -66
J32: 120 -38 -21
A32 C 45-14-12

452 lev. /165 haveri/omkomn. 88
-----------------------------------

J33: Venom: 60-12-6

J34: Hawker Hunter : 120-48-14

Bakgrunden till Sveriges stora försvarsbudgets ? Hur länge dröjde det innan flygvapnet/riksdagen vidtog åtgärder, som liknar dagens nivåer ? Måste ha skett ett brott i utvecklingen, när och hur, lika okänt tydligen. (I några fall skulle alkoholförtäring, vara haverianledning, men det tystades även ner. ) Trådrubriken är motiverad. Top Guns ?

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22371
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: "Slaget om Sverige" Fv:s flyghaverier 1940-1970 ca.

Inlägg av Hans » 01 okt 2009 20:48

Lawrence skrev:A 32 Lansen:(attack) hade följande record. En jättekluns till plan(tvåsitsig) som liksom F-104 Phantom ,såg ut att kunna flygas lika bra på bredden.
Kan du förtydliga vad du just skrev, vänligen.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5333
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: "Slaget om Sverige" Fv:s flyghaverier 1940-1970 ca.

Inlägg av Sarvi » 01 okt 2009 21:18

Man måste sätta siffrorna i sitt sammanhang. Antal haverier per levererade flygplan kanske är intressant, men inte lika intressant som antalet haverier per 100,000 flygtimmar. Det flögs något helt otroligt mycket mer förr än nu.

Men säkerhetstänket var också helt annorlunda. Under kriget genomgick flygvapnet en enorm utbyggnad i numerär, samtidigt som den tekniska utvecklingen gick i - ibland bokstavligen - halsbrytande fart. Man resonerade om "krigets krav" - det var höga förlustsiffror men riskfyllda och realistiska övningar var nödvändiga för att man skulle kunna fungera i strid.

Efter kriget gick utvecklingen om möjligt ännu fortare. Jetdrift infördes, nya vingformer, överljudsfart och mycket annat som man hade dåliga kunskaper om. Det klassiska exemplet är Tunnan, med ny vingform och överraskande lågfartsegenskaper, där FFV avböjde en tvåsitsig skolversion. Piloterna flögs in direkt på ensitsaren, och hann ibland inte reagera på planets egenheter med haveri som följd.

Förändringen i flygsäkerhetstänket kom så smått på 60-talet, men fick effekt först på 70-talet. Den största förändringen var i tänkesättet - misstag och incidenter blev inte bestraffade, utan man analyserade dem och försökte se om någonting - materiel, procedurer, inlärning - kunde förändras för att förhindra en upprepning. Rapporteringssystemet datoriserades sedan och samkördes för hela flygvapnet.

Urvalsprocessen för blivande piloter blev också allt bättre. Man lärde sig att utvärdera aspiranterna bättre, utformade bättre tester och undervisningen blev bättre - inte minst med Viggensystemet där man började med simulatorflygning. Flygvapnets numerär minskade samtidigt så allt färre fick passera ett ständigt krympande nålsöga.

Naturligtvis är den här utvecklingen inte något som Sverige varit ensam om. Haveristatistiken för övriga västländers flygvapen uppvisar samma utveckling, och mycket av det moderna säkerhetstänket kommer också västerifrån (USAF och NASA). Sverige var på intet sätt unikt.

Lawrence
Utsparkad
Inlägg: 344
Blev medlem: 27 sep 2008 22:37

Re: "Slaget om Sverige" Fv:s flyghaverier 1940-1970 ca.

Inlägg av Lawrence » 01 okt 2009 21:46

Hans : Lansen var liksom ett brölande vidunder, för stort för lilla Sverige, och eftersom det flög attack, mest så var det väl riktat ner mot markmål, raketer och bomber,m.m. avsett som "invasionsförsvar", och det var väl det som kraschade en hel lantgård. Om det flög i backen omkom ofta två personal. Kanske symboliserade det flygvapnet på 1950/60talet, för de flesta.

Som i trafiken har man tagit itu med problemen, sett i backspegeln ett hemma-krig, nästan. Idag flyger väl ca 100 JAS-plan, men stormakterna har sedan länge dubbla jetaggregat, för prestanda/säkerhet.

JA 37 : 139-16-12

S35 Draken(?) : 60-18-3

SK-60(skol) 150-13-11

1979 -2001 : 31 omkomna+7 övr. = 38 personer på 85 haverier.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5333
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: "Slaget om Sverige" Fv:s flyghaverier 1940-1970 ca.

Inlägg av Sarvi » 02 okt 2009 07:31

Lawrence skrev:Hans : Lansen var liksom ett brölande vidunder, för stort för lilla Sverige, och eftersom det flög attack, mest så var det väl riktat ner mot markmål, raketer och bomber,m.m. avsett som "invasionsförsvar", och det var väl det som kraschade en hel lantgård. Om det flög i backen omkom ofta två personal. Kanske symboliserade det flygvapnet på 1950/60talet, för de flesta.
Lansen och F-4 Phantom är inte jämförbara. Phantom är mycket större och kunde ta mer än dubbla bomblasten jämfört med ett Lansen. Enda likheten är att de båda är tvåsitsiga.
Lawrence skrev: Idag flyger väl ca 100 JAS-plan, men stormakterna har sedan länge dubbla jetaggregat, för prestanda/säkerhet.
Nej. Det mest talrika flygplanet i USAF:s flotta är det enmotoriga F-16, för övrigt den mest talrika fightern i hela västvärlden. Armeé de'l Air's talrikaste flygplan är det enmotoriga Mirage 2000. RAF:s näst mest talrika flygplan är det enmotoriga Harrier. Det enda stormaktsflygvapen som nästan enbart har enmotoriga jakt- och attackkärror är ryska flygvapnet, och det beror mer på att man har skrotat ut de äldsta typerna man hade (vilka råkade vara enmotoriga). Frågan om en eller två motorer är betydligt mer invecklad än fler motorer = bättre säkerhet.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45627
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: "Slaget om Sverige" Fv:s flyghaverier 1940-1970 ca.

Inlägg av varjag » 02 okt 2009 11:13

Hans skrev:
Lawrence skrev:A 32 Lansen:(attack) hade följande record. En jättekluns till plan(tvåsitsig) som liksom F-104 Phantom ,såg ut att kunna flygas lika bra på bredden.
Kan du förtydliga vad du just skrev, vänligen.

MVH

Hans
A 32 Lansen's prestanda låg under de behövliga för fpl. uppgifter. Därför förekom öknamnet 'Lunsen''. Som Sarvi påpekat, låg attackflygets stridsuppgifter på låga höjder - med liten, ofta ingen - marginal vid motorstörningar/bortfall.
Aningen bättre lottade - var J 32 - som slapp bomber/raketer och hade bättre prestanda...J 32 kallades därför för 'Lansen Sport' efter PV 544 Sport - förevigad i Hasse Alfredsons monolog om ÖB....
han for bort - i en svart Volvo Sport :D , Varjag

Lawrence
Utsparkad
Inlägg: 344
Blev medlem: 27 sep 2008 22:37

Re: "Slaget om Sverige" Fv:s flyghaverier 1940-1970 ca.

Inlägg av Lawrence » 02 okt 2009 11:41

Jag trodde väl det,Lansen framstod som ett monsterplan, lite Hawker Hunter, jämfört med de med " bommar" , Vampire,liknande, en konstruktion som försvann,men visst var det olika uppgifter. Tunnan ansågs ju även ha ett egentligen för stort jetaggregat, därav namnet.

Svenska flygvapnet var väl även konstruerat för att möta sovjetiska modeller /Draken vs MiG-21 etc. Viggen-
JAS- motsvarande modeller.

Men när det kommer till två jetmotorer, nog har väl USA flygit med dubbla, särskilt med den moderna typen av stabilisator/roder. Ryssland har väl haft dubbla motorer, sedan MiG 29.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2556
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: "Slaget om Sverige" Fv:s flyghaverier 1940-1970 ca.

Inlägg av Bjernevik » 02 okt 2009 12:20

Lawrence skrev:Men när det kommer till två jetmotorer, nog har väl USA flygit med dubbla, särskilt med den moderna typen av stabilisator/roder. Ryssland har väl haft dubbla motorer, sedan MiG 29.
Nej, USA har flygplan med både en- och två motorer. Idag flyger man med den enmotoriga F-16 och de tvåmotoriga F-15 och F-18, i morgon kommer man att flyga med den enmotoriga F-35 och den tvåmotoriga F-22. Den enmotoriga F-35 ska till och med ersätta vissa typer av den tvåmotoriga F-18...

Kanske dags att läsa på lite?

Lawrence
Utsparkad
Inlägg: 344
Blev medlem: 27 sep 2008 22:37

Re: "Slaget om Sverige" Fv:s flyghaverier 1940-1970 ca.

Inlägg av Lawrence » 02 okt 2009 13:19

Bjernevik: Du måste hjälpa till lite, kring den nuvarande generationen, det går inte att hålla reda på allt...
Nu har ju JAS gått in som exportprodukt, och då följer ju motköp etc. och ev. försvarsgarantier, en helt ny situation.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2556
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: "Slaget om Sverige" Fv:s flyghaverier 1940-1970 ca.

Inlägg av Bjernevik » 02 okt 2009 15:39

Lawrence skrev:Bjernevik: Du måste hjälpa till lite, kring den nuvarande generationen, det går inte att hålla reda på allt...
Nu har ju JAS gått in som exportprodukt, och då följer ju motköp etc. och ev. försvarsgarantier, en helt ny situation.
Nu får du ursäkta mig, din svenska är ibland något svår att följa. Men vad i all världen har exporten av Gripen att göra med hur många motorer amerikanska flygplan använder? Sådana enkla fakta borde vem som helst kunna googla fram på fem minuter...

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45627
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: "Slaget om Sverige" Fv:s flyghaverier 1940-1970 ca.

Inlägg av varjag » 03 okt 2009 03:46

av Sarvi tor okt 01, 2009 9:18 pm

Man måste sätta siffrorna i sitt sammanhang. Antal haverier per levererade flygplan kanske är intressant, men inte lika intressant som antalet haverier per 100,000 flygtimmar. Det flögs något helt otroligt mycket mer förr än nu.
Tack Sarvi för en genomtänkt och balanserad post - och just det, det flögs mycket mera!
Sverige var på intet sätt unikt
Absolut.....Luftwaffe förlorade 30% av sina F-104 Starfighters...Canada 50% av sina! Starfightern var en notabel 'widow-maker' och prackades på köparna av Lockheed genom flera mutskandaler. Så nog 'small det' utomlands också :roll:
Varjag