ISIS-återvändarna i Sverige och Europa

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2567
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: ISIS-återvändarna i Sverige och Europa

Inlägg av mrsund » 07 maj 2019 18:49

Markus Holst skrev:
07 maj 2019 15:28
mrsund skrev:
07 maj 2019 07:02
Det finns bara en sak som är värre än att bara låsa in dem, det är att låta dem vara ute.

För eller senare blir de inlåsta ändå, när de begår nya brott.
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/fler ... hemkomsten
Det enda detta visar är ett en (1) återvändande har begått våldsbrott när han kom hem. Det ger oss ingen demokratisk rätt att låsa in de andra. Kollektiv bestraffning är aldrig OK. Vi måste ta detta person för person. Jag är övertygad av att flera av dem begått hemskheter nere i Syrien och att flera riskerar att göra dumma saker när de är hemma igen, men för den sakens skull kan vi inte straffa dem som är oskyldiga.

Det verkar ju som om de som återvänt har en besvärlig situation. Ingen verkar vilja ha med dem att göra. Det är ingen räkmacka som serveras när de kommer hem.
Tja, det är bara en artikel.
Jag är inte för kollektiv bestraffning.
Skall de serveras en räkmacka när de kommer hem?

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2567
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: ISIS-återvändarna i Sverige och Europa

Inlägg av mrsund » 07 maj 2019 19:09

Davian skrev:
07 maj 2019 15:20
Men det är ingen binär situation. Alternativen är inte ”inlåst/fri”. Det är en falsk dikotomi som bygger på premissen att människor är oföränderliga.

Vi har en uppsjö av sätt att hantera f.d terrormedlemmat.
Hmm, jag håller inte med.
Enligt mig har vi inte en uppsjö av (bra) sätt att hantera fd terrormedlemmar, hade Sverige lyckats få igenom en lag som gjort det kriminellt att vara med i en terrororganisation så hade det varit bra. Om vi har varit bra på något i Sverige så är det få fram personer som frivilligt har åkt ner till Syrien för att utrota otrogna, jag tror inte att samma samhälle kommer att lyckats omvända desamma till demokratiska samhällsbyggare.
Det är binärt om man tänker sig en dömd terrorist i fängelset = inga fler brottsoffer från den terroristen.

Människor är föränderliga det är sant, men jag lägger hellre resurserna det skulle ha kostat på att hjälpa de som faktiskt förtjänar det.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 6019
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: ISIS-återvändarna i Sverige och Europa

Inlägg av Markus Holst » 07 maj 2019 19:32

mrsund skrev:
07 maj 2019 19:09
hade Sverige lyckats få igenom en lag som
Detta är själva grejen för mig. Vi måste utgå från den lagstiftning vi har och hantera situationen därefter. Att brodera om hur det borde vara löser inga problem.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2567
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: ISIS-återvändarna i Sverige och Europa

Inlägg av mrsund » 07 maj 2019 21:03

Markus Holst skrev:
07 maj 2019 19:32
mrsund skrev:
07 maj 2019 19:09
hade Sverige lyckats få igenom en lag som
Detta är själva grejen för mig. Vi måste utgå från den lagstiftning vi har och hantera situationen därefter. Att brodera om hur det borde vara löser inga problem.
Nej, jag löser inga problem genom att skriva här, det gör ingen av oss. Men jag skall sluta brodera.

Davian
Medlem
Inlägg: 1812
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: ISIS-återvändarna i Sverige och Europa

Inlägg av Davian » 07 maj 2019 21:29

mrsund skrev:
07 maj 2019 18:49
Markus Holst skrev:
07 maj 2019 15:28
mrsund skrev:
07 maj 2019 07:02
Det finns bara en sak som är värre än att bara låsa in dem, det är att låta dem vara ute.

För eller senare blir de inlåsta ändå, när de begår nya brott.
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/fler ... hemkomsten
Det enda detta visar är ett en (1) återvändande har begått våldsbrott när han kom hem. Det ger oss ingen demokratisk rätt att låsa in de andra. Kollektiv bestraffning är aldrig OK. Vi måste ta detta person för person. Jag är övertygad av att flera av dem begått hemskheter nere i Syrien och att flera riskerar att göra dumma saker när de är hemma igen, men för den sakens skull kan vi inte straffa dem som är oskyldiga.

Det verkar ju som om de som återvänt har en besvärlig situation. Ingen verkar vilja ha med dem att göra. Det är ingen räkmacka som serveras när de kommer hem.
Tja, det är bara en artikel.
Jag är inte för kollektiv bestraffning.
Skall de serveras en räkmacka när de kommer hem?
Nej. Men det finns bevakning, uppföljning, samtalsterapi, obligatoriska träffar, kontinuerlig kontakt med socialtjänst, familjerådgivning osv. Det centrala bör vara att fokusera på att minska folks farlighet. Vilket gör fängelse till ett skitkorkat ställe att sätta folk. Fängelse generellt sett brukar inte minska folks brottsbenägenhet eller stå för ideologiska förändringar. Det finns spaltkilometer forskning på det.

vill man sätta folk i fängelse pga något slags hämndperspektiv är det ju en annan fråga. Men då tycker jag generellt att man bör säga det istället för att framhålla folks "farlighet" eftersom man genom fängelse just ökar risken för framtida problem.

Davian
Medlem
Inlägg: 1812
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: ISIS-återvändarna i Sverige och Europa

Inlägg av Davian » 07 maj 2019 21:31

mrsund skrev:
07 maj 2019 19:09

Människor är föränderliga det är sant, men jag lägger hellre resurserna det skulle ha kostat på att hjälpa de som faktiskt förtjänar det.

Alla människor är förtjänta av hjälp. Det ingår i paketet människa.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3258
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: ISIS-återvändarna i Sverige och Europa

Inlägg av Donkeyman » 08 maj 2019 05:06

mrsund skrev:
07 maj 2019 19:09
Enligt mig har vi inte en uppsjö av (bra) sätt att hantera fd terrormedlemmar, hade Sverige lyckats få igenom en lag som gjort det kriminellt att vara med i en terrororganisation så hade det varit bra.
Det grundläggande problemet med en sådan lagstiftning är - vem skall definiera vad som är en terrororganisation. Är det USA eller är det FN eller är det någon annan. Ytterst är det ju en fråga om politska preferenser. Till exempel ANC var ju officiellt en terrororganisation fram till den Sydafrikanska regeringen gjorde en åsiktsförändring och släppte Mandela. Sedan har ANC hyllats av i princip alla. Det som den ena ser som en terrororganisation ser andra som en befrielserörelse. Vilket ändras när politiken ändras. På den lista som man oftast hänvisar till finns organisationer som jag inte klarar att se som terrororganisationer. Här på hemmaplan kan man fråga sig om AFA och NMR är politiska organisationer eller terrororganisationer. Och så vidare.

Skall man komma någonstans med den sortens antiterrorlagstiftning så måste nog den Svenska regeringen också definiera vilka organisationer som är terrororganisationer och därmed förbjudna. Det håller inte att använda uttrycket i vid bemärkelse. Alla är väl ense om att ett förbud mot till exempel IS och al-Qaida är relevant. Men hur är det med Hamas. Eller Muslimska Brödraskapet. Eller de kurdiska organisationerna. Alla dessa är terrorister om du frågar den ena men befrielsekämpar om man frågar den andra. Skall vi ha lagstiftning mot terrororganisationer så måste också Regeringen definiera vilka som skall lagstiftas mot. Och då kan vi nog vänta oss hård debatt när det gäller ett antal orgnisationer.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1215
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: ISIS-återvändarna i Sverige och Europa

Inlägg av erep » 08 maj 2019 15:44

Donkeyman skrev:
08 maj 2019 05:06
mrsund skrev:
07 maj 2019 19:09
Enligt mig har vi inte en uppsjö av (bra) sätt att hantera fd terrormedlemmar, hade Sverige lyckats få igenom en lag som gjort det kriminellt att vara med i en terrororganisation så hade det varit bra.
Det grundläggande problemet med en sådan lagstiftning är - vem skall definiera vad som är en terrororganisation. Är det USA eller är det FN eller är det någon annan. Ytterst är det ju en fråga om politska preferenser. Till exempel ANC var ju officiellt en terrororganisation fram till den Sydafrikanska regeringen gjorde en åsiktsförändring och släppte Mandela. Sedan har ANC hyllats av i princip alla. Det som den ena ser som en terrororganisation ser andra som en befrielserörelse. Vilket ändras när politiken ändras. På den lista som man oftast hänvisar till finns organisationer som jag inte klarar att se som terrororganisationer. Här på hemmaplan kan man fråga sig om AFA och NMR är politiska organisationer eller terrororganisationer. Och så vidare.

Skall man komma någonstans med den sortens antiterrorlagstiftning så måste nog den Svenska regeringen också definiera vilka organisationer som är terrororganisationer och därmed förbjudna. Det håller inte att använda uttrycket i vid bemärkelse. Alla är väl ense om att ett förbud mot till exempel IS och al-Qaida är relevant. Men hur är det med Hamas. Eller Muslimska Brödraskapet. Eller de kurdiska organisationerna. Alla dessa är terrorister om du frågar den ena men befrielsekämpar om man frågar den andra. Skall vi ha lagstiftning mot terrororganisationer så måste också Regeringen definiera vilka som skall lagstiftas mot. Och då kan vi nog vänta oss hård debatt när det gäller ett antal orgnisationer.
Inte är det nödvändigt a priori att göra listor på terrororganisationer. Så skriver man inte lagstiftning. Man definierar vad som är terrorism. Det kan vara t.ex. att organisationen användr våld mot andra än statens säkerhetsorganisationer i sin verksamehet. Om verksamheten riktar sig mot militär, paramilitära statliga organisationer och polis, kan det vara frågan om annat än terror. Beroende på brottsrekvisiten i en sådan möjlig kriminalisering är det sedan en domstol som bestämmer vilken organisation fyller kriterierna. Inte är det svårare än så.

Sedan om att låsa in personer. Ålder brukar slutligen få lägsta nivåns brpottslingar att sluta med sin verksamhet. Och argumentet att andra än terrorresenärer träffas, gäller ju all brottslighet. Det var viss nån polischef som hade ett program för gängkriminalitet, där han mot rådande kutym hade som en punkt att jängmedlemmarna skulle fängslas långt borta från sin dagliga omgivning och sitt umgänge, för att minska på personens status.

Här pratar vi om vem skall skyddas, brottslingar (om medlemskap vore kriminaliserat) eller samhället.

I Finland förbjöds NMR.s verksamhet (ärendet är nu i HD). Finsk lag tillåter att förbjuda en organisation vars verksamhet strider mot lag och god sed. Man kan kritisera att definitionen är så vid, men så är det nu bara. Finns här många som tycker att nazisternas verksamhet är något man bara skall leva med?

Och visst kan man gå för långt i frågan om förbud, men även samhällets tålamod kan gå för långt i att inte ingripa i brottslighet eller annat icke önskvärt beteende. Var tror ni man nu är i denna fråga?

Davian
Medlem
Inlägg: 1812
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: ISIS-återvändarna i Sverige och Europa

Inlägg av Davian » 08 maj 2019 16:51

Problemet med en sån lagstiftning är att den antingen blir väldig specifik, vilket gör den ganska tandlös i längden, eller så blir den så allmän att den blir godtycklig. Vilket gör att vi har lämnat det demokratiska samhällets grundfundament bakom oss.

Det största hotet mot demokrati eller demokratiska samhällets medborgare kommer inte från terrorister. Det kommer från de inskränkningar i demokrati som görs för att försöka säkerställa att terror inte begås. Men den största anledningen till att man inte ska kriminalisera medlemskap i terrorgrupper beror på att definitioner är flytande och kommer förändras i takt med politiken. Nationellt som internationellt, lokalt som regionalt.

Skulle man kriminalisera medlemskap i IS, vad blir nästa steg att kriminalisera? Muslimska brödraskapet? Hamas? Hizbollah? Kommunistiska partiet? Vänsterpartiet? Redan för 5 år sen hade vi en statlig myndighet som ställde kravet att lärare, fritidsledare, fritidspedagoger, idrottsledare etc skulle kartlägga och anmäla ungdomar till centret mot våldsbejakande extremism.

(vilket intressant nog nästan varenda person som kände de här IS-åkarna gjorde men ingenting skedde. Sverige gjorde ingenting för att hindra folk att åka eller arbeta med avradikalisering.)

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 6019
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: ISIS-återvändarna i Sverige och Europa

Inlägg av Markus Holst » 09 maj 2019 08:31

Ett inlägg med osmakligt språk och därtill öppen kritik mot modereringen plockades bort. Det första ägnar vi oss inte åt på Skalman, det andra tar vi i privat diskussion med moderatorn, inte i öppen diskussion.

hilbert
Medlem
Inlägg: 390
Blev medlem: 30 jun 2008 22:07

Re: ISIS-återvändarna i Sverige och Europa

Inlägg av hilbert » 09 maj 2019 11:32

Men den största anledningen till att man inte ska kriminalisera medlemskap i terrorgrupper beror på att definitioner är flytande och kommer förändras i takt med politiken.
Viktigt påpekande. Ett exempel; talibanregimen utförde vedervärdiga övergrepp mot civilbefolkningen för 20 år sedan.
Idag sitter USA och förhandlar med talibanerna i Quatar.
Så vem vet om 20 år kanske man förhandlar med is.

Davian
Medlem
Inlägg: 1812
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: ISIS-återvändarna i Sverige och Europa

Inlägg av Davian » 09 maj 2019 15:39

ANC som uppmärksammas i dagarna är ett annat likada t fall.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3258
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: ISIS-återvändarna i Sverige och Europa

Inlägg av Donkeyman » 09 maj 2019 18:28

Som jag sade tidigare. Att förbjuda organisationer hur som helst är ett farligt vapen. Inte någon vet var "haren har sin gång". Har man en lag som förbjuder "terroristorganisationer" utan annan specifikation så är det så klart att IS och Al-Qaida förbjuds. I vart fall i dag. Men jag ser många andra som också åker med i bara farten och som i vart fall inte jag ser som terrorister. Därför att nu har vi att förhålla oss till en terroristlista som i grunden författas av USA. Den som de inte "tycker om" är terrorist. Punkt slut.

Men ANC är en sådan organisation som Svenska staten stödde på många sätt medan de andra såg dem som terroristorganisation. I dag är de hjältar även om glorian har halkat lite på sned sedan de fick makten. Med ett generellt förbud den gången skulle den Svenska hjälpen till ANC ha varit helt förkastlig. Det som är den enes terrorist är den andres motståndsrörelse.

Jag avskyr generalisering. Vi har den också på det kulturella området. Även där har pendeln svängt. Det är många gamla klassiska verk som nu censureras därför att de skrevs i en annan tid med andra värderingar. Men i dagens Poliltiskt Korrekta samhälle kan de inte kan accepteras "as is". Då måste vi kollektivt ändra texterna. Till exempel hos Astrid Lindgren och TinTin.

Jag skall ge ett tips till PK-Gänget: Hur länge kan denna fantastiska satir tillåtas på YouTube?

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 5236
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: ISIS-återvändarna i Sverige och Europa

Inlägg av Lasse Odrup » 09 maj 2019 22:14

Donkeyman, Gula hund ägnade sig knappast åt mord. Värderingar och normer ändras förvisso men det är ännu i den västerländska civilisationen inte acceptabelt att mörda oliktänkande. Där gick IS över gränsen, precis som SS insatsgrupper och NKVD gjorde på sin tid.
Den pendeln kommer förhoppningsvis aldrig att svänga till fördel för de som vill relativisera olika förbrytelser.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3258
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: ISIS-återvändarna i Sverige och Europa

Inlägg av Donkeyman » 10 maj 2019 04:49

Det var en avspårning från min sida att föra in moderna tiders PK-censur i kulturen i debatten. Så det sparar vi till en annan tråd.

Men för att återgå till trådens ämne så kvarstår min bekymring över att lagstifta generellt mot "terrororganisationer". Nämligen vem skall bestämma vad som är en terrororganisation och på vilka kriterier. Därför att detta blir en helt och hållet politisk fråga. De man sympatiserar med är frihetskämpar, de man inte sympatiserar med är terrorister. Och visst finns det organisationer som helt självklart kvalificerar, som IS, SS insatsgrupper, NKVD och några till. Men sedan har vi en nog så stor gråskala bestående av både organisationer och stater.