Gulfkrigssyndromet?

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5038
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Gulfkrigssyndromet?

Inlägg av LasseMaja » 22 feb 2003 09:56

Jag tittade lite på Moore:s program igår kväll. Han påstod att c:a 9600 hade dött i gulfkrigssyndromet, stämmer detta?

Om det stämmer så torde det vara väldigt höga siffror, vad kan vara orsaken till detta? är det kanske det utarmade Uranet? eller är det alla "medicin" som soldaterna fick i sig? Något som vet något?

Användarvisningsbild
Jonteman
Medlem
Inlägg: 987
Blev medlem: 27 mar 2002 11:56
Ort: Finspång

Inlägg av Jonteman » 22 feb 2003 12:11

Är väl en blandning av hela skiten!? Urtarmat Uran är ju sedan tidigare inte allt för mysigt att umgås med. Deras mediciner är ju också ett frågetecken...

Sen så borde väl FN bryta mot sina egna regler med alla sanktioner mot Irak?! :?

Moore äger... :)

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4554
Blev medlem: 23 mar 2002 17:55
Ort: Helsingborg

Inlägg av Martin Tunström » 22 feb 2003 13:55

Jonteman skrev:Är väl en blandning av hela skiten!? Urtarmat Uran är ju sedan tidigare inte allt för mysigt att umgås med. Deras mediciner är ju också ett frågetecken...

Sen så borde väl FN bryta mot sina egna regler med alla sanktioner mot Irak?! :?

Moore äger... :)
Kan det inte också vara så att irak använde något kemiskt/biologiskt ämne?? 8O

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Irakiskt medel???

Inlägg av Stefan » 24 feb 2003 15:40

Anno undrar: "Kan det inte också vara så att irak använde något kemiskt/biologiskt ämne?? "

En mycket rimlig hypotes, men svaret är entydigt nej. Amerikanerna skulle ge precis vad som helst för att kunna påstå detta, och inte ens de har skuggan av bevis för det. DVS att de inte påstår detta är i sig ett bevis att det inte var irakierna som gjorde detta.

Nej, det var nog något i prepareringen av soldaterna som gjorde detta; eventuellt en kombination av de olika medlen+utarmede uranet...

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5038
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 24 feb 2003 16:16

Nån som har koll på döds-siffrorna? Kan 9600 stämma?

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4554
Blev medlem: 23 mar 2002 17:55
Ort: Helsingborg

Re: Irakiskt medel???

Inlägg av Martin Tunström » 24 feb 2003 18:17

Stefan skrev:Anno undrar: "Kan det inte också vara så att irak använde något kemiskt/biologiskt ämne?? "

En mycket rimlig hypotes, men svaret är entydigt nej. Amerikanerna skulle ge precis vad som helst för att kunna påstå detta, och inte ens de har skuggan av bevis för det. DVS att de inte påstår detta är i sig ett bevis att det inte var irakierna som gjorde detta.

Nej, det var nog något i prepareringen av soldaterna som gjorde detta; eventuellt en kombination av de olika medlen+utarmede uranet...
Ok, då tycker jag det är rent ut sagt är fördjävligt att soldaterna som har fått gulfkrigssyndromet inte får skaddestånd av den amerikanska staten!

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Re: Irakiskt medel???

Inlägg av Lindir » 24 feb 2003 22:49

Anno skrev:Ok, då tycker jag det är rent ut sagt är fördjävligt att soldaterna som har fått gulfkrigssyndromet inte får skaddestånd av den amerikanska staten!
Skadestånd!?! Det skulle ju innebära att de vore tvungna att erkänna att orsakat det ...

Användarvisningsbild
metmask
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 13 maj 2002 11:13
Ort: Sandviken

Inlägg av metmask » 26 feb 2003 02:39

den amerikanska staten har väl aldrig ansvarat för att människor dött, så sluta ljug! :P

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1254
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Inlägg av frodeh » 07 mar 2003 14:02

Såvidt jeg vet leter man etter en vitenskapelig akseptabel årsaksforklaring på Gulfkrigssyndromet.

Problemet er såvidt jeg minnes at diagnosen er diffus og at man ikke i forskningen klarer å påvise sammenhengen mellom krigstjeneste og påfølgende symptomtegn.

Når det gjelder 'preppingen' av soldatene så antar jeg at man sikter til vernetablettene som brukes i NATO (og andre styrker skulle jeg tro) for å øke dosetoleransen ved nervegassforgiftning. Heller ikke her har man klart å påvise en sammenheng.

Angående utarmet uran, se http://www.gulflink.osd.mil/du/

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5038
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 07 mar 2003 22:15

Angående utarmet uran, se http://www.gulflink.osd.mil/du/
"This World Wide Web (WWW) site is provided as a public service by the Defense Technical Information Center. "

"The Defense Technical Information Center (DTIC®) is the central facility for the collection and dissemination of scientific and technical information for the Department of Defense (DoD). "

Den länken är inte så speciellt tillförlitlig, informationen kommer direkt från USA:s försvarsdepartement.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1254
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Inlägg av frodeh » 08 mar 2003 01:20

OK

Jeg mener likevel at http://www.gulflink.osd.mil/du/
er en av få siter med saklig informasjon om utarmet uran. Man kan gjerne innta det perspektiv at all offentlig amerikansk informasjon er upålitelig per se, men faktum er at det er spredt en ufattelig mengde myter og usannheter om utarmet uran og hvilke farer som er forbundet med det. Kjør et google-søk på det og se selv.

Siten har også lagt ut en uavhengig studie utført av RAND og jeg vil i det minste anbefale å lese den.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5038
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 08 mar 2003 10:45

Amerikanska försvaret är den organisation i världen som har mest att vinna på att framställa det utarmade Uranet som ofarligt, därför kan man inte få en opartisk bedömning därifrån. Man kan inte fråga en part i målet om vad som är "sanning".

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1254
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Inlägg av frodeh » 08 mar 2003 12:18

Det amerikanske forsvaret har aldri beskrevet d.u. som ufarlig. Faktisk så valgte USMC wolfram kjerner i sine 20mm (tror jeg) gatling nærforsvarskanoner for noen år siden - nettopp på grunn av enklere håndtering av ammunisjonen. D.u. har bedre målvirkning enn wolfram. Det finnes en del uomtvistelige fakta rundt utarmet uran, slik som hva det er, hvilken stråling det avgir, kjemisk giftighet osv. Det har foregått og foregår en god del forskning om utarmet uran såvel som uran i sin alminnelighet (utarmet uran stråler mindre enn naturlig forekommende uran), men det viser seg å være vanskelig å koble økt forekomst av f. eks. kreft med eksponering og arbeid med utarmet uran. Dette blir hverken mer eller mindre sant av å ligge på en offentlig amerikansk site.

Men prøv i stedet:
UNEP (FNs miljøprogram): http://www.bris.ac.uk/Depts/Info-Office ... ranium.htm

Forsøk også:
http://www.nt.ntnu.no/~ystenes/vitenskap/uran/ (norsk)

Et utdrag:
13. Hva med ekspertene som spår tusener av døde?

Det har vært påfallende hvor lite solide disse kildene har vært når jeg har undersøkt dem, i alle fall noen av dem må kunne omtales som ytterst lite troverdige. Her kommer en oversikt.

Asaf Durakovic. Ved en konferanse i september 2000 var han den eneste av over 1000 forskere som mente at uran ville ta livet av tusener soldater fra gulfkrigen. Undersøkelser viste at Durakovic var totalt ubetydelig som forsker. Han har publisert ca. 10 artikler, som har vært lite sitert, og han ville knapt kommet i betraktning som førsteamanuensis i kjemi ved et norsk universitet. Kun en artikkel omhandler uran, en reviewartikkel i et kroatisk tidsskrift. Artikkelen finnes her. Artikkelen inneholder ikke noe egen forskning. Artikkelen er full av faktiske feil, men selv uten disse er den så uorganisert og så selektiv i sin utvelgelse av informasjon at den aldri ville kunne blitt publisert i et anerkjent tidsskrift.

Universitetet han representerte, Georgetown University, har ikke en eneste opplysning om ham på sine ellers fyldige internettsider. Påstanden om at han var med i en senatskomite viste seg å henvise til at han var en av 100-150 som fikk vitne ved en senatshøring.

Durakovic er kronisk konspirasjonsfiksert. Han har skrevet et brev til Clinton i 1997 hvor han vil bringe Clintons oppmerksomhet på en konspirasjon mot gulfkrigsveteranene. Et referat av foredraget han holdt ved konferansen der han fikk så stor oppmerksomhet viser at han konsentrete seg mer om konspirasjonene enn om vitenskapen. Han fortalte om at bilen hans var blitt fikset, at han måtte flykte fra USA for å redde sitt liv, og da to av hans kilder trakk seg fordi de oppfattet ham som uvitenskapelig tok han det også som ytterligere et bevis på konspirasjonen mot ham. Her er en uttalelse av ham fra en senatshøring.

Hari Sharma. Han er professor emeritus ved University of Waterloo i Waterloo nær Toronto, Kanada. Her nyter han tydeligvis respekt. Hans vitenskapelige produksjon er dog meget liten. Jeg har kun funnet tre artikler de 15 siste årene, alle disse tre omhandler dyreforsøk. Hari Sharma er den Asaf Durakovic støtter seg på som kvalitetssikring av eget arbeid, og Sharma er om mulig enda mer ekstrem enn Durakovic når det gjelder dystre spådommer for gulfkrigsveteranenes framtid. Sharma skal ha utført visse målinger som han henviser til, men han har aldri offentliggjort resultatene.

Horst-Siegwart Günther. Dette er kanskje den merkeligste av alle kilder. Han presenteres med to doktorgrader, en i immunologi og en i epidemiologi, og han har professortittel. Men han har aldri publiset noe forskning på noen av områdene, og jeg har ikke klart å oppspore noen som helst tilknytning til noe universitet. Mest sannsynlig har han fått alle titlene ved opphold på et universitet i Irak. Günther skal ha vært leder av "Albert Schwizer-Instituttet" i Berlin, men noe slikt finnes ikke. Det nærmeste jeg har funnet er en Albert Schweizer Stiftung, som ser ut til å være et pleiehjem for eldre, samt noen Albert Schweizer-skoler. Han skal være stifter og leder av "Yellow Cross International". Det finnes tydelig mange organisasjoner med dette navnet, den i Lichtenau som Günther representerer er knapt mulig å finne ut noe som helst om - untatt gjennom noen intervjuer han har gitt. De uttalelser han har gitt gir ikke akkurat inntrykk av at han har en den mest oppegående kilden, blant de mer sensasjonelle påstandene er at utarmet uran kan gi "AIDS-lignende sykdommer". Han har utført målinger av strålenivået i tanks som er truffet av uran-prosjetilver, og reagerer ikke på at strålenivået stort sett ikke er mer enn noen få ganger (bare i ett tilfelle mer enn 5 ganger) mer enn bakgrunnsstrålingen. Han skal ha blitt arrestert og mishandlet i Tyskland etter å ha kommet fra Irak - visstnok for å ha prøvd å smugle et uran-prosjektil, men han fikk smuglet ut et brev for å gjøre verden oppmerksom på den dramatiske hendelsen. I det hele tatt virker denne "professoren" temmelig merkelig.

Roger Coghill. Han presenteres som britisk biolog med eget forskningsenter. Dette forskningssenteret drev opprinnelig med utvikling av helsemagneter og jordstrålebeskyttelse. I 1998 gikk han til sak mot den britiske staten for å påby merking av mobiltelefoner, og beskrev helserisikoen i meget dramatiske vendinger. Kort tid etter begynte han å selge mobiltelefonbeskyttelse. I november 2000 var han igjen i media med påstander om at det vil dø minst 10.000 av kreft på grunn av utarmet uran i Kosovo. Coghill er rett og slett en sjarlatan som har oppdaget at salget hans tar seg kraftig opp hvis han får medieoppmerksomhet.

Rosali Bertell. Hun er ofte blitt presentert som en av verdens største eksperter på effekter av utarmet uran, hun har en doktorgrad fra The Catholic University of America og fem æresdoktorgrader. Hun påstår at hennes fagfelt er epidemiologi og høyere matematikk. Rosali Bertell har gitt ut en bok, hun er øyensynlig en karismatisk foredragsholder, og hun nyter stor respekt i en del ikke-realist-miljøer. Men det hun skriver viser et menneske med forskrudde meninger og totalt maglende kunnskap om sammenhenger. Hun påstår ett sted at 1,2 milliarder (!) mennesker er skadet på grunn av atomkraftverk og atomprøvesprenginger. Et annet sted påstår hun at atomkraftverk kan være en hovedårsak til sur nedbør: Atomkraft slipper nemlig elektroner ut i atmosfæren som får luftens gasser til å reagere. Hun er uten sammenligning den mest ekstreme jeg har funnet i denne saken, og fra norske medier er det bare i Klassekampen jeg har funnet referanse til henne. (Her ble hun kalt Rosa Libertel.) Bertell har to mindre vitenskapelige publikasjoner, begge i form av uttalelser, og ingen av dem er om utarmet uran.

Malcolm Hooper. Professor emeritus fra Sunderland, UK, som ser ut til å ha vært en respektert professor. Hans fagfelt var dog tropesykdommer, han har ingen formell kompetanse for å uttale seg om uran og dens helseffekter. Hooper har noen ganger stått fram med påstander som er så usannsynlige at det er nesten utrolig at han ikke skjønner det selv. F. eks. var han kilden bak en påstand som ble referert i flere norske medier om at en tredjedel av alle barna som var født av gulfkrigsveteraner hadde misdannelser.

Military Toxic Project er en organisasjon med egen nettside, og som har utarmet uran som en av sine viktigste agendaer. Hovedinnvendingen mot organisasjonen er at den ikke har noen form for vurdering av den informasjonen den legger fram, her presenterers tøvete påstander fra flere av de ovennevnte "verstingene" sammen med ellers fornuftig informasjon. Slagordet "Internett er en søppelbøtte" passer her. Siden er verdiløs hvis du ikke selv kan vurdere kvaliteten på det som finnes der. Jeg har sett lite referanse til dette prosjektet i Norge.

The Low Level Radiation Campaign arbeider for å re-evaluere effektene av små doser radioaktiv stråling. En sentral person er Chris Busby, Green Audit, Wales, som har skrevet boken "Wings of death" hvor han prøver å dokumentere at faren ved lave strålemengder er langt større enn det som er normalt antatt. Busby dukker opp noen ganger med "letters" i "British Medical Journal", hvor han prøver å hausse opp enkelte overhyppigheter, men titlene på tilsvarene viser at hans påstander har mange svakheter. Hans bok "Wings of death" har ikke blitt sitert i vitenskapelige tidsskriftsartikler (untatt en omtale), og det finnes ingen omtale av dem på Amazon.com, så betydningen av boken er opplagt liten. Hans "Second Event Theory" er aldri blitt publisert som en vitenskapelig artikkel, og er knapt, om noe, omtalt. Et søk på +"Second Event Theory" +busby gir få treff utover de mange under organisasjonens egne sider.