Kan vi lita på Kina?

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 5093
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Kan vi lita på Kina?

Inlägg av Lasse Odrup » 23 dec 2018 13:42

frodeh skrev:
23 dec 2018 12:28
Gerrgul skrev:En nykter iakttagare kan dock lätt konstatera att Kina bygger dammar, järnvägar och broar, som inte bara är användbara för sitt kommersiella nätverk, utan också för utvecklingen av de berörda länderna, medan USA är ökänd för sina krig, som ödelägger dammar, järnvägar och broar.
Faktum gjenstår i at det er minimalt av verdier og aktiviteter man på den demokratiske venstresiden tradisjonelt verdsetter, slik som menneskerettigheter, antifascisme (her sikter jeg til den tradisjonelle og ikke den moderne, progressive varianten) eller antinasjonalisme, å spore i noe som helst av det Kina foretar seg, enten det er innen- eller utenriks.

Det eneste man gjør er å bytte råvarer og eiendom i penger. I tillegg frastjeles man systematisk omtrent alt som kan stjeles av industriteknologi og patenter. Man skal også ha i bakhodet at disse kinesiske selskapene er statseide, og at det også følger med en militær og kanskje også en rent militærstrategisk komponent - enten man vil eller ikke.

Og: man blir meget sårbar for kinesisk politisk trykk i internasjonal politikk.
Case in point:
https://www.npr.org/2018/10/09/64258745 ... pean-ports :
But last year, the EU failed to unite around a statement condemning China's crackdown on activists and dissidents. That's because Greece blocked the resolution, calling the criticism of China "unconstructive."
Anbefaler også podcastet "Intelligence Matters" og episoden fra 4. september i år.
Det stämmer nog. Kina sätter naturligtvis sina egna intressen först och att folkrepubliken plötsligt skulle bli en oegennyttig supermakt till mänsklighetens fromma är ett rent påhitt.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6496
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Kan vi lita på Kina?

Inlägg av Amund » 24 dec 2018 08:25

Gerrgul skrev:
22 dec 2018 19:06
Hur ska man se på gripandet av Huaweis finanschef Meng Wanzhou ?
Gerrgul skrev:
22 dec 2018 19:06
Pentagon ser strategiska skäl att försöka hejda Huawei på tröskeln till 5G-generationen. Under tryck från Pentagon och CIA har USA förbjudit användningen av Huaweis telefoner och telekomutrustning för att de potentiellt kan användas för spionage.
Absolut, håller med dig fullständigt. Om inte USA agerar så kan Kina snart kontrollera inte bara sina egna medborgare utan även medborgare och myndigheter i den fria världen. Bra va?
Gerrgul skrev:
22 dec 2018 19:06

Pentagon definierar Kina som en "strategisk konkurrent som använder en rovdjursekonomi för att skrämma sina grannar”.
En nykter iakttagare kan dock lätt konstatera att Kina bygger dammar, järnvägar och broar, som inte bara är användbara för sitt kommersiella nätverk, utan också för utvecklingen av de berörda länderna, medan USA är ökänd för sina krig, som ödelägger dammar, järnvägar och broar.
Det där om USA kommenterar jag inte eftersom det är utanför trådens ämne men behåller citatet eftersom det tydliggör hur du värdesätter hur den kinesiska kommunistregimen övertar den ekonomiska dominansen över världens länder. Det du skriver om att Kina bidrar till utvecklingen av berörda länder är ju bara propaganda. Kina skriver avtal med korrumperade politiker och sätter länderna i en ekonomisk rävsax för ytterst tveksamma gigantiska projekt med enda syfte att stärka Kinas geopolitiska makt - så någon av oss är inte en nykter iakttagare.
Gerrgul skrev:
22 dec 2018 19:06
Kina bygger dammar, järnvägar och broar, som inte bara är användbara för sitt kommersiella nätverk, utan också för utvecklingen av de berörda länderna


Den kinesiska metoden påminner mycket om hur britterna agerade på sin tid. Exempelvis byggde britterna upp järnvägsnätet i Argentina för egna pengar och behöll kontrollen över dessa tills Perón köpte ut dem för dyra pengar efter VK2. Kina låter istället korrumperade politiker i respektive länder skriva på orimliga kontrakt där Kina står för byggandet och driften av dessa gigantiska infrastrukturprojekt medans de stackars staterna får ta den ekonomiska smällen. När det brakar ihop övergår ägandet till Kina, britterna stod åtminstone för byggkostnaderna.

Och nej - nyttan i de berörda länderna är oftast ytterst tveksam.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 5284
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Kan vi lita på Kina?

Inlägg av Markus Holst » 24 dec 2018 09:27

God jul på er. Tråden har långsamt vandrat in på politik. Vi bryter här så får ni leka med era nya julklappar istället.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 5284
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Kan vi lita på Kina?

Inlägg av Markus Holst » 25 dec 2018 09:48

Eftersom jag känner mig god och glad (och det inkom seriösa protester) idag tog jag bort låset på tråden igen, men jag är inte särdeles glad åt denna typer av diskussioner runt dagsaktuell storpolitik. Om ni kan sköta er och jag ser att det inte slutar illa så fortsätter vi men håll er på rätt sida Skalman-gränsen.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6496
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Kan vi lita på Kina?

Inlägg av Amund » 25 dec 2018 14:01

Generellt tror jag att vi i den närmaste framtiden kommer att få se en åtstramning av det globala handelsutbytet. I takt med att spetsteknologin och driften av telekommunikationssystem blir nödvändigt för upprätthållande av militär kontroll och dominans tror jag att frihandel, patenträttigheter och upphandlingar på områden av militär betydelse kommer att stramas åt kraftigt under kommande år. Att man skulle ta itu med Huaweis segertåg världen över var bara en tidsfråga.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 44878
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Kan vi lita på Kina?

Inlägg av varjag » 25 dec 2018 21:35

Markus Holst skrev:
24 dec 2018 09:27
God jul på er. Tråden har långsamt vandrat in på politik. Vi bryter här så får ni leka med era nya julklappar istället.
Markus det är mycket svårt att diskutera ''kan man lita på Kina'' - när det handlar om en kommunistisk järndiktatur;
än värre - en som ganska nyligen fått en Generalsekreterare på Livstid

8O

mvh, Varjag

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 5284
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Kan vi lita på Kina?

Inlägg av Markus Holst » 25 dec 2018 21:55

Ja, det är svårt. Jag är medveten om det, men nu när det är jul och alla skalmaniter känner sig extra snälla klarar ni säkert att göra det på ett duktigt sätt. Jag vet ju att ni har kapacitet för det. Tricket är att kommentera utan att värdera.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1253
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Kan vi lita på Kina?

Inlägg av frodeh » 26 dec 2018 02:13

Takker for at den ble tråden ble låst opp, så jeg skal for egen del forsøke å holde det ryddig.

Når tittelspørsmålet er om vi kan lite på Kina, må det innrømmes at blir det litt utydelig hva som ligger i spørsmålet: Er det et pålitelig land med tanke på handel, om det har skjulte militære agendaer, om det følger internasjonal rett osv.
Her er noe av det jeg ser ofte at rapporteres om Kina, og som bekymrer meg:
  1. Proteksjonisme, som implementeres som meget vanskelige og ugjennomsiktige ordninger for eksportører til det kinesiske markedet, også kalt non-tariff-toll. Dette vil på sikt gjøre det vanskelig å holde en viss handelsbalanse med Kina: https://www.reuters.com/article/us-chin ... SKCN1OO05L
  2. Minoritetsbehandlingen av f. eks. Uighurer og befolkningen i Tibet med flere. At det finnes hundretusener (FN kalte rapportene om 1 million 'credible' mens noen kilder hevder 2 millioner) av uighurer i omskoleringsleire, taler for seg selv. https://www.reuters.com/article/us-chin ... SKCN1LF1D6
  3. Om ikke et faktum, så er det mange sterke indisier på at Kina bruker mye ressurser på knebling av regimekritikere. Enorme ressurser, i følge enkelte kilder. Et faktum er for eksempel at demokratibevegelsen som for noen år siden brakte mange hundre tusen demonstranter til gatene i Hong Kong, nå er fullstendig en skygge av seg selv. https://www.nrk.no/urix/demokratibevege ... 1.13584149
  4. Kinesiske etterretningsoperasjoner og industrispionasje. Omfanget som rapporteres er enormt og uten sidestykke i historien (inkludert den kalde krigen): https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_i ... ity_abroad og https://www.scmp.com/news/world/united- ... technology
  5. Mangel på fri presse. https://en.wikipedia.org/wiki/Human_rig ... _the_press
  6. Statskonstitusjonen (en ettpartistat) dømmer befolkningen til å leve i et samfunn hvor man i alle fall ikke følger artikkel 21 i menneskerettighetserklæringen:
    • Enhver har rett til å ta del i sitt lands styre, direkte eller gjennom fritt valgte representanter.
    • Enhver har rett til lik adgang til offentlig tjeneste i sitt land.
    • Folkets vilje skal være grunnlaget for offentlig myndighet. Denne vilje skal komme til uttrykk gjennom periodiske og reelle valg med allmenn og lik stemmerett og med hemmelig avstemning eller likeverdig fri stemmemåte.
Jeg ønsker det kinesiske folket alt godt. Samtidig er kombinasjonen av 1500 millioner mennesker som lever uten grunnleggende demokratiske friheter i et autoritært og høyteknologisk samfunn med mange territorialkonflikter versus sine naboland, meget bekymringsfull.

Mitt svar må bli at det er sunt å behandle Kina med en viss skepsis om man er industri- eller statsleder f. eks.

Kanskje er det på sin plass å nevne at det er meget positive aspekter som følger med Kinas vekst:
  • Hundrevis av millioner av mennesker er på rekordtid brakt ut av fattigdom. Om Kina investerer klokt og rettferdig kan de ta store deler av verden med seg på denne ferden oppover i levestandard.
  • Satsingen på teknologi og utdanning er meget kraftig, og det har blitt mye mindre sannsynlig at store hungerskatastrofer a la den menneskeskapte for over 50 år siden, igjen vil oppstå i et fredelig Kina.
  • På miljøsiden vil Kina kunne bli en meget kraftig aktør om de ønsker det (hvilket de signaliserer sterkt at de gjør)

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6496
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Kan vi lita på Kina?

Inlägg av Amund » 26 dec 2018 21:01

En väldigt klok och balanserad analys av Kina Frodeh - Tack!

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 736
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Kan vi lita på Kina?

Inlägg av Gerrgul » 28 dec 2018 13:05

Jag uppskattar också Frodehs ambition att föra en saklig diskussion. Beträffande referenserna som anges så kan de beskrivas som sakliga men klart tendentiösa. Dels hänvisas i huvudsak till amerikanska källor vilka ju kan sägas ha vested interest i frågan, dels finns ett otal garderingar av typen "it is generally believed that".

Nu har jag, kanske inte oväntat, tillskrivits unkna värderingar av det kinesiska inflytandet. Min utgångspunkt i huvudfrågan/trådämnet är tämligen enkel; vi kan inte lita på Kina om man med "vi" avser Sverige eller andra små stater. Om det är något historien visat är det man aldrig kan lita på någon stormakt. Stormakter utmärks bland annat av att de aktivt försöker styra i andra länders inrikes angelägenheter. Hur litet - eller mycket- vi kan lita på de olika makterna varierar över tid. Har vi anledning t ex att befara att Kina försöker bygga upp ett lika aggressivt och omfattande elektroniskt övervakningssystem som USA? Jag tror inte det. Inte heller ska vi ta för givet att alla kinesiska investeringar utomlands ska ses som aggressiva handlingar, vilket är det amerikanska narrativet, för att använda ett ymnigt förekommande modeord.

Vad gäller Kinas inrikes förhållanden så har det mycket lite att göra med utrikespolitiken. Kina kommer att vara en enpartistat under en överskådlig framtid och politiska strider kommer att fortgå inom ramen för partiet. Liberaliseringar eller åtstramningar när det gäller t ex pressfrihet kommer knappast att ha någon effekt på utrikespolitiken. Geopolitiska strategier och gamla bilaterala relationer ändras inte så lätt. I synnerhet inte för kineser, eller ostasiater i allmänhet. Är det något som bevisligen skiljer mellan öst och väst i fråga om kulturella värderingar så är det just tidsperspektivet.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6496
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Kan vi lita på Kina?

Inlägg av Amund » 29 dec 2018 13:59

Hej Gerrgul och god fortsättning på dig – Ja då kör vi igen angående Kina. :kramis:
Gerrgul skrev:
28 dec 2018 13:05
Min utgångspunkt i huvudfrågan/trådämnet är tämligen enkel; vi kan inte lita på Kina om man med "vi" avser Sverige eller andra små stater. Om det är något historien visat är det man aldrig kan lita på någon stormakt. Stormakter utmärks bland annat av att de aktivt försöker styra i andra länders inrikes angelägenheter. Hur litet - eller mycket- vi kan lita på de olika makterna varierar över tid.
Här håller jag med dig, den starkes rätt är sällan eller aldrig något utslag av internationell altruism utan har nog alltid mer egennyttan för ögat.
Gerrgul skrev:
28 dec 2018 13:05
Har vi anledning t ex att befara att Kina försöker bygga upp ett lika aggressivt och omfattande elektroniskt övervakningssystem som USA? Jag tror inte det. Inte heller ska vi ta för givet att alla kinesiska investeringar utomlands ska ses som aggressiva handlingar, vilket är det amerikanska narrativet, för att använda ett ymnigt förekommande modeord.
Jag säger inte emot dig, men en stor skillnad mellan länderna är att kritik mot regimen är tillåten i USA och där är en politisk opposition tillåten, i Kina är det helt otänkbart.
Gerrgul skrev:
28 dec 2018 13:05
Vad gäller Kinas inrikes förhållanden så har det mycket lite att göra med utrikespolitiken. Kina kommer att vara en enpartistat under en överskådlig framtid och politiska strider kommer att fortgå inom ramen för partiet.
Här menar jag att du har fel - I Kina förekommer det inga politiska strider överhuvudtaget, det är kommunistpartiet som styr och det är Xi Jinping som styr kommunistpartiet. Folket står bakom partiet och partiet står bakom Xi Jinping som nu kommer att sitta på livstid. Märkligt egentligen att detta passerat så obemärkt för många.
Gerrgul skrev:
28 dec 2018 13:05
Liberaliseringar eller åtstramningar när det gäller t ex pressfrihet kommer knappast att ha någon effekt på utrikespolitiken. Geopolitiska strategier och gamla bilaterala relationer ändras inte så lätt. I synnerhet inte för kineser, eller ostasiater i allmänhet. Är det något som bevisligen skiljer mellan öst och väst i fråga om kulturella värderingar så är det just tidsperspektivet.
Det är möjligt att du har rätt här, jag vet inte. Kanske Kinas geopolitiska strategier alltid har varit detsamma, men det är definitivt så att det är landets växande ekonomiska och militära styrka som ligger bakom när man nu visar tänderna mot omvärlden, tvärtemot Deng Xiaopings deklarationer.