Kan vi lita på Kina?

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1238
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Kan vi lita på Kina?

Inlägg av frodeh » 06 maj 2017 23:08

Vennligst les hva han referer til i lenken. Demonstrasjonen som hadde tusenvis av døde og skadede, og som har fått navn etter Tianamen.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1238
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Kan vi lita på Kina?

Inlägg av frodeh » 07 maj 2017 10:50

Om man refererer til Tianamen-demonstrasjonene i 1989 for å illustrere hvordan sensur og historierevisjon skjer i Kina, så blir det veldig mal-apropos å grave seg ned i antall døde og skadede. Jeg skulle gjerne sett at dette ikke blir hovedtema i diskusjonen. En egen tråd om emnet ville vært mer passende.

Amund
Medlem
Inlägg: 5841
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Kan vi lita på Kina?

Inlägg av Amund » 07 maj 2017 15:46

frodeh skrev:Om man refererer til Tianamen-demonstrasjonene i 1989 for å illustrere hvordan sensur og historierevisjon skjer i Kina, så blir det veldig mal-apropos å grave seg ned i antall døde og skadede. Jeg skulle gjerne sett at dette ikke blir hovedtema i diskusjonen. En egen tråd om emnet ville vært mer passende.
Mycket klokt Frodeh, det får gärna vara en egen tråd! @Moderator?

Vad gäller själva oroligheterna under våren 1989 så tigs de ihjäl av dagens regim och har knappast ens inträffat, allt som andas politisk oro eller tankar och idéer utanför partiets kontroll bekämpas alltmer drakoniskt sedan nuvarande president tog över.

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 730
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Kan vi lita på Kina?

Inlägg av Gerrgul » 08 maj 2017 09:57

Amund skrev:allt som andas politisk oro eller tankar och idéer utanför partiets kontroll bekämpas alltmer drakoniskt sedan nuvarande president tog över.
Har du någon källa på det påståendet?

Alltså: det s k narrativet i våra medier går efter två linjer;

1. I Kina finns två kategorier av människor; kommunistiska förtryckare (onda självklart) och offer. De senare kan i sin tur indelas i två underkategorier; passiva eländiga stackare som - om de inte är stadda på flykt eller försmäktar i arbetsläger - är hjärntvättade av kommunistpropagandan och ett litet antal oppositionella konstnärer och intellektuella som kan göra en liten röst hörd tack vare omvärldens uppmärksamhet.

2. Att det först var kommunism i Kina, vilket ledde till en katastrofal utveckling och massdöd, men att läget nu förbättrats något tack vare att man slutligen underkastat sig västerländsk marknadsekonomi.

Jag är alls ingen expert på Kina, men det krävs bara en smula grävande i nutidshistorien för att konstatera att det här inte stämmer. Eftersom (2) drar åt politisk diskussion (förbjuden?) inskränker jag mina kommentarer här till (1).

Det är inte sant att partiledningen styr med hjärnhand över ett helt passiviserat folk. Antalet illegala protester, demonstrationer och strejker uppgår till ungefär 100. 000 varje år. Enligt de officiella uppgifterna ökade sådana aktioner från 10.000 till 87.000 mellan 1995 och 2005. Självklart finns här exempel på att protesterande arresteras, men det går också att hitta fall där de mer eller mindre lyckas få igenom sina krav eller pressa fram eftergifter och till och med politiska reformer. Om framgångsrika kinesiska protester rapporteras vad jag sett nästan inget i våra medier.

Protesterna handlar ofta om förhållanden och villkor på arbetsplatserna. Enligt China Labour and Social Security Handbook ökade antalet arbetare inblandade i sådana konflikter från 1993 till 2002 med en faktor 18.Speciellt i landets ekonomiska frihandelszoner åsidosätts arbetarnas rättigheter.

Ett exempel på en lyckosam kampanj är en arbetslag från 2008 som kom till efter en facklig aktion som samlade 190.000 namnunderskrifter. Lagen handlade om att grundläggande rättigheter för arbetare skulle respekteras och stärkas genom rätt till kollektivavtal, begränsad övertid, rätt till anställningsavtal etc. Lagen antogs med stöd av Hu Jintao, trots att multinationella företag lobbade hårt mot lagen, och EU och USA:s handelskammare kom med hot om att dra tillbaka sina investeringar från Kina.

En politisk slutsats som jag drar av utvecklingen är att den förefaller visa att Mao hade rätt. Både beträffande sin varning för "kapitalistfararna" och - mest intressant - hans tes att klasskampen skärps under socialismen.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1238
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Kan vi lita på Kina?

Inlägg av frodeh » 08 maj 2017 13:04

Jeg står ved at nøyaktigheten rundt Tianamen--rapporteringen gjerne kan diskuteres i en egen tråd, men her er den malapropos.

Gerrguls innlegg finner jeg derimot meget interessant, spørsmålene jeg vil stille i den sammenheng er:

1. Ut fra et liberaldemokratisk perspektiv er det lett å påstå at Kina framstår som totalitært, men om vi sier at Kina har ekte friheter for individene til å for eksempel hevde sine synspunkter og demonstrere disse, hva er da de vestlige motivene for at rapporteringen i følge dine meningsfeller blir så skjev eller feilaktig?

2. Mao hadde kanskje "rett" i den utviklingen han i alle fall ØNSKET, og til en viss grad lykkes han der hvor han tok til seg moderne nyvinninger innen jordbruk og industri. Feilsteg underveis er diskutert mange andre steder. Man kan heller ikke si annet enn at det frie markedet har hjulpet Kina ekstremt mye økonomisk, selv om man aldri har fjernet kommunistpartiets øverste suverenitet rundt alt som skjer i landet. Men han opererte jo innenfor den kommunistiske ideologien, og jeg forstår rett og slett ikke hvordan man til syvende og sist kan si at denne ideologiske jernhånden rundt samfunnet er bærekraftig. Er ikke kinesiske sofistikerte tiltak for sensur, overvåkning og rettsforfølgelse av politisk uønskede elementer, og en for en stor del hemmelig militær opprusting, en kraftig indikasjon på et totalitært regime og potensiale for ekstrem ustabilitet?

Det er rundt 2) jeg tror vi er mest trådrelevante, fordi jeg tror kanskje svaret er et lite "ja" (på om vi kan lita eller stole på Kina), i den forstand at vi kan stole på at Kina er Kina, så lenge vi vet svaret på "hva er Kina og hva står det for?".

Amund
Medlem
Inlägg: 5841
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Kan vi lita på Kina?

Inlägg av Amund » 08 maj 2017 19:58

Gerrgul skrev:
Amund skrev:allt som andas politisk oro eller tankar och idéer utanför partiets kontroll bekämpas alltmer drakoniskt sedan nuvarande president tog över.
Har du någon källa på det påståendet?
Human Right Watchs rapport 2016
https://www.hrw.org/world-report/2016/c ... -and-tibet

2015 års rapport skrev:
Kinas nya ledning har iscensatt en särskilt hård attack mot grundläggande mänskliga rättigheter, och de som försvarar dessa rättigheter, med ett ursinne som saknar motsvarighet på senare år.
Källa: Jojje Olsson - Det nya Kina sid. 76

Dokument nummer 9 är talande:
https://en.wikipedia.org/wiki/Document_Number_Nine
Gerrgul skrev:
Alltså: det s k narrativet i våra medier går efter två linjer;

1. I Kina finns två kategorier av människor; kommunistiska förtryckare (onda självklart) och offer. De senare kan i sin tur indelas i två underkategorier; passiva eländiga stackare som - om de inte är stadda på flykt eller försmäktar i arbetsläger - är hjärntvättade av kommunistpropagandan och ett litet antal oppositionella konstnärer och intellektuella som kan göra en liten röst hörd tack vare omvärldens uppmärksamhet.

2. Att det först var kommunism i Kina, vilket ledde till en katastrofal utveckling och massdöd, men att läget nu förbättrats något tack vare att man slutligen underkastat sig västerländsk marknadsekonomi.

Jag är alls ingen expert på Kina, men det krävs bara en smula grävande i nutidshistorien för att konstatera att det här inte stämmer. Eftersom (2) drar åt politisk diskussion (förbjuden?) inskränker jag mina kommentarer här till (1).
Jag kan inte gärna instämma i din tolkning av hur våra medier beskriver Kina, min tolkning är mer att svenska medier och dess läsare i stort sett är ointresserade men om jag ska kommentera något så:

1. Din bild är väldigt förenklad. Kommunistpartiet är och vill uppfattas som staten och makten, och den ställningen är odiskutabel och kan inte ifrågasättas. Partiet är inte ett parti i den meningen vi tänker oss utan partiet utgör statens ramverk, värdegrund och samhällets uttolkare, det som sker det sker genom partiet och inte utanför. Sedan har medborgarna att förhålla sig till detta efter vare sig man vill eller inte.

2. Likaså här gör du en förenklad nidbild av den kinesiska nutidshistorien. Det blir inte alls nödvändigtvis politik bara för att man diskuterar olika samhällssystem och hur de utvecklats i den moderna historien, visst har tillväxten tagit fart ordentligt sedan man införde marknadsekonomi men det är ingen sund tillväxt som dragits igång i samarbete med övriga världens företrädare för kapitalismen. Konkurrensen är inte sund och Kina har en enorm marknad som alla vill få tillgång till och miljöförstöringen i landet riskerar hela klotets överlevnad om man vill vara riktigt pessimistisk.

Som jag skrivit tidigare så menar jag att det är en kombination av kommunistpartiets goda mobiliserings och organisationsförmåga som tillsammans med kapitalismens behov av en ny produktions och konsumtionsmarknad skapat ett ekonomiskt och politiskt monster med makt att förändra världen. Med min tråd vill jag att vi analyserar vad den förändringen innebär.
Gerrgul skrev:

Det är inte sant att partiledningen styr med hjärnhand över ett helt passiviserat folk. Antalet illegala protester, demonstrationer och strejker uppgår till ungefär 100. 000 varje år. Enligt de officiella uppgifterna ökade sådana aktioner från 10.000 till 87.000 mellan 1995 och 2005. Självklart finns här exempel på att protesterande arresteras, men det går också att hitta fall där de mer eller mindre lyckas få igenom sina krav eller pressa fram eftergifter och till och med politiska reformer. Om framgångsrika kinesiska protester rapporteras vad jag sett nästan inget i våra medier.

Protesterna handlar ofta om förhållanden och villkor på arbetsplatserna. Enligt China Labour and Social Security Handbook ökade antalet arbetare inblandade i sådana konflikter från 1993 till 2002 med en faktor 18.Speciellt i landets ekonomiska frihandelszoner åsidosätts arbetarnas rättigheter.

Ett exempel på en lyckosam kampanj är en arbetslag från 2008 som kom till efter en facklig aktion som samlade 190.000 namnunderskrifter. Lagen handlade om att grundläggande rättigheter för arbetare skulle respekteras och stärkas genom rätt till kollektivavtal, begränsad övertid, rätt till anställningsavtal etc. Lagen antogs med stöd av Hu Jintao,
Du har helt rätt Gerrgul. Efter Deng Xioping och till att Hu Jintaos lämnar över till Xi Jinping 2012 så har det gradvis skett en liberalisering, men dock inga genomgripande frihetsreformer utan partiet har aldrig velat ha konkurrens om makten, man har fruktat en Gorbatjov som slarvar bort makten eller någon form av arabisk vår, färgrevolution eller liknande – Ändå har det förekommit en viss fri debatt, bloggande etc. som tolererats till stora delar, detta har radikalt förändrats under den nye presidenten som satsat astronomiska summor på att kontrollera vad som skrivs och sägs i och utanför landet.
Gerrgul skrev: En politisk slutsats som jag drar av utvecklingen är att den förefaller visa att Mao hade rätt. Både beträffande sin varning för "kapitalistfararna" och - mest intressant - hans tes att klasskampen skärps under socialismen.
Jag kan för lite om Maoistisk teori för att uttala mig om det, men min uppfattning är att det verkar populärt bland marxistiska revolutionärer att döpa alla sina fiender till ”klassfiender” och ”kontrarevolutionärer”, därmed kan man motivera undanröjandet av personer man såg som ett hot om makten. Under Kulturrevolutionen använde han sig av ungdomskadrernas revolutionära blodtörst och utrensningarna befäste Maos egna makt.

Den enda kapitalismen i Kina under Mao var väl de lyxvaror som smugglades in till partitopparna och deras familjer.

Yngve
Medlem
Inlägg: 314
Blev medlem: 05 jan 2006 11:14
Ort: Östergötland

Re: Kan vi lita på Kina?

Inlägg av Yngve » 08 maj 2017 20:54

Jag är lite osäker på vad vi skall diskutera i denna tråd (lita på Kina? I vilket avseende?)

Eftersom jag arbetat ett drygt år i Kina och med Kineser i närtid har jag dock några personliga reflektioner på kommentarer ovan:

Det finns ingen socialism i Kina idag. Jag skulle karakterisera det som rovkapitalism där staten (partiet?) och PLA är huvudaktörer. Det förvånar mig inte alls ifall det är som Gerrgul skriver att det arbetsplatskonflikter är vanliga (jag såg dock inga). Trots att jag egentligen bara rörde mig i välmående områden förkom det öppet tiggeri och prostitution (och gatsopare).

De kineser som jag fick att nämna något om politik (inte många) var egentligen inte ute efter demokrati, snarare "accountability" (ansvarsutkrävande?). Dessutom fick jag höra att global uppvärmning är ett amerikanskt påhitt för att hålla ned Kina...

På ett personligt plan verkar kineserna otroligt ärliga - det är omöjligt att lyckas lämna dricks på en restaurang t ex (de kommer springande efter med växeln). Men på ett strukturellt plan verkar alla kineser vara brottslingar, inte för att de är dåliga människor men för att det är i praktiken omöjligt att leva ett normalt liv utan att muta och smörja sig fram (bilar, bostäder, skolor, befodran etc.). Så mycket att jag undrar om inte kommunistpartiet tycker om att ha det så - om alla har gjort olagligheter kan man ju alltid gräva fram något brott vid behov. Och kinesiskt rättsväsende är väldigt effektivt, 99.x% av åtalen leder till fällande dom...

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 730
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Kan vi lita på Kina?

Inlägg av Gerrgul » 09 maj 2017 11:24

Behärskar du kinesiska, Yngve? Så pass bra att du kan avlyssna vad folk i vardagen pratar om? Det kan göra stor skillnad för möjligheten att förstå vad som händer under ytan.
Amund skrev: Efter Deng Xioping och till att Hu Jintaos lämnar över till Xi Jinping 2012 så har det gradvis skett en liberalisering
Inga av de här förändringarna har skett av sig själv,eller utifrån någon enstaka ledares godhet, utan man får se det som ett resultat av folklig kamp för sina rättigheter. För övrigt skulle ingen liberal beteckna den viktiga arbetslagen som "liberalisering". Tvärtom!

Jag ifrågasätter bilden av att det rekordsnabba språnget ut ur fattigdomen skett enbart tack vare privatiseringarna av ekonomin, och att statens inflytande har varit och är ett hinder som snarast bör avvecklas. Kinas snabba fattigdomsminskning de senaste årtiondena skiljer sig markant från den övriga tredje världens. Där präglas den ekonomiska politiken av Världsbanken och IMF: s strukturanpassningsprogram som har lett till multinationella företags brutala exploatering av ländernas resurser. Kina har inte åtlytt dessa institutioners budord. Därför har man kunnat föra en ekonomisk politik som andra tredjevärldsländer inte förmått. Skyddat basindustrier från utländsk konkurrens och stängt spekulativt kapital ute. Multinationella företag har inte fått härja fritt utan tvingats bidra till Kinas teknologiska utveckling och köpa kinesiska delkomponenter för att få tillgång till marknadsandelar. På så sätt har landet inte bara tillgodogjort sig modern teknologi utan också använt den till att bygga upp egna industrier och företag som i vissa fall t.o,m. blivit internationellt konkurrenskraftiga. Med en svag "västorienterad" regim av marionettyp med sämre förhandlingsstyrka hade detta inte varit möjligt.

Vidare bör man komma ihåg att även det statliga företagen i Kina har hög produktivitet, särskilt efter upprensningarna i början av 2000-talet. Den statligt kontrollerade banksektorn, som varit ett anatema för våra egna räknenissar, har vad jag kan se också varit lyckosam. Jämför med våra egna bankkriser och åtföljande stödpaket! Staten tvingar bankerna att investera medan stödpaketen i de västerländska privatägda bankerna försvinner ner i svarta hål, utanför statens kontroll.
men dock inga genomgripande frihetsreformer utan partiet har aldrig velat ha konkurrens om makten, man har fruktat en Gorbatjov som slarvar bort makten eller någon form av arabisk vår, färgrevolution eller liknande – Ändå har det förekommit en viss fri debatt, bloggande etc. som tolererats till stora delar,
Vi verkar vara överens om synen på partiet och staten som sammanflätade. Jag tror att man kan se det så att all debatt och opposition och de allra flesta konflikter utspelar sig s a s inom ramen för KKP. Enligt min mening överskattar du och de flest betydelsen av bloggares och intellektuellas aktiviteter. Det verkligt avgörande för framtiden är kampen på arbetsplatserna. Några objektiva förutsättningar för en Gorbatjov eller en av utländska makter styrd färgrevolution finns inte.

Amund
Medlem
Inlägg: 5841
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Kan vi lita på Kina?

Inlägg av Amund » 20 maj 2017 15:38

Yngve skrev:Jag är lite osäker på vad vi skall diskutera i denna tråd (lita på Kina? I vilket avseende?)

Eftersom jag arbetat ett drygt år i Kina och med Kineser i närtid har jag dock några personliga reflektioner på kommentarer ovan:

Det finns ingen socialism i Kina idag. Jag skulle karakterisera det som rovkapitalism där staten (partiet?) och PLA är huvudaktörer. Det förvånar mig inte alls ifall det är som Gerrgul skriver att det arbetsplatskonflikter är vanliga (jag såg dock inga). Trots att jag egentligen bara rörde mig i välmående områden förkom det öppet tiggeri och prostitution (och gatsopare).

De kineser som jag fick att nämna något om politik (inte många) var egentligen inte ute efter demokrati, snarare "accountability" (ansvarsutkrävande?). Dessutom fick jag höra att global uppvärmning är ett amerikanskt påhitt för att hålla ned Kina...

På ett personligt plan verkar kineserna otroligt ärliga - det är omöjligt att lyckas lämna dricks på en restaurang t ex (de kommer springande efter med växeln). Men på ett strukturellt plan verkar alla kineser vara brottslingar, inte för att de är dåliga människor men för att det är i praktiken omöjligt att leva ett normalt liv utan att muta och smörja sig fram (bilar, bostäder, skolor, befodran etc.). Så mycket att jag undrar om inte kommunistpartiet tycker om att ha det så - om alla har gjort olagligheter kan man ju alltid gräva fram något brott vid behov.

Tack för ditt inlägg och dina synpunkter Yngve! Först av allt, vad menar jag med rubriken...?
Kinas roll i världen har på 40 år gått från en närmast total frånvaro på världsmarknaden till att nu vara jämsides med USA som världens ledande aktör, och utvecklingen tyder på att Kinas dominans kommer att öka ytterligare under de närmaste decennierna. Med denna världsledande position kommer landet att påverka övriga världen vare sig vi vill det eller inte och med tanke på detta är det märkligt att kunskapen om vad som händer i Kina är så låg. Inte heller verkar någon oroas av Kinas brist på mänskliga rättigheter, miljöförstöring, avsaknaden av demokrati, den globala handeln, kommunistpartiets informationsmonopol eller den komplicerade ekonomiska modell som landet har byggt upp. Svaret på en del av dessa frågor kanske är en positivt för världen, en del kanske är förödande? Kinas kommer mer och mer att påverka vårt sätt att leva vare sig vi vill det eller inte, givet att inget drastiskt händer. Därav min rubriksättning: Kan vi lita på Kina?
Yngve skrev: kinesiskt rättsväsende är väldigt effektivt, 99.x% av åtalen leder till fällande dom...
Den statistiken är ju fruktansvärd och visar att domstolsbeslutet redan är fattat innan rättegången och i linje med att regimen aldrig begår misstag, knappast något som hör hemma i en modern rättsstat.
Gerrgul skrev: Jag ifrågasätter bilden av att det rekordsnabba språnget ut ur fattigdomen skett enbart tack vare privatiseringarna av ekonomin, och att statens inflytande har varit och är ett hinder som snarast bör avvecklas. Kinas snabba fattigdomsminskning de senaste årtiondena skiljer sig markant från den övriga tredje världens. Där präglas den ekonomiska politiken av Världsbanken och IMF: s strukturanpassningsprogram som har lett till multinationella företags brutala exploatering av ländernas resurser. Kina har inte åtlytt dessa institutioners budord. Därför har man kunnat föra en ekonomisk politik som andra tredjevärldsländer inte förmått. Skyddat basindustrier från utländsk konkurrens och stängt spekulativt kapital ute. Multinationella företag har inte fått härja fritt utan tvingats bidra till Kinas teknologiska utveckling och köpa kinesiska delkomponenter för att få tillgång till marknadsandelar. På så sätt har landet inte bara tillgodogjort sig modern teknologi utan också använt den till att bygga upp egna industrier och företag som i vissa fall t.o,m. blivit internationellt konkurrenskraftiga. Med en svag "västorienterad" regim av marionettyp med sämre förhandlingsstyrka hade detta inte varit möjligt.
Här pekar du på något mycket intressant, den kinesiska ekonomiska modellen är något helt nytt som vi inte sett tidigare vad jag vet. En kommunistisk enpartistat med allt som hör till, stark militär, femårsplan, folkkongress och fullständig statlig kontroll över informationen – Men här kombinerat med rå kapitalism… Onekligen har det skapat krafter som vi inte sett förut i historien. Vad som betytt mest kan vi vara oense om men helt klart har många faktorer bidragit, kommunistpartiets kontroll/styrning, multinationella företags teknologi, landets storlek och potentiella kraft.
Gerrgul skrev:
Vidare bör man komma ihåg att även det statliga företagen i Kina har hög produktivitet, särskilt efter upprensningarna i början av 2000-talet. Den statligt kontrollerade banksektorn, som varit ett anatema för våra egna räknenissar, har vad jag kan se också varit lyckosam. Jämför med våra egna bankkriser och åtföljande stödpaket! Staten tvingar bankerna att investera medan stödpaketen i de västerländska privatägda bankerna försvinner ner i svarta hål, utanför statens kontroll.
Kommunistpartiet beslutar i femårsplanerna om allt som ska hända i landet, det innebär att man i förväg bestämmer hur stor tillväxten ska vara, och har man inte beslutat om en finanskris eller börsras så kommer det inte heller att hända, och har det ändå hänt så får ingen berätta om det. Observera att jag i den här tråden inte vill diskutera vilket banksystem som är bäst, men oavsett banksystem så är det finans och penningpolitiken som sätter ramarna för bankerna. I Kina har den statligt bestämda inlåningsräntan länge varit lägre än inflationen vilket lett till en svart banksektor som antas vara många gånger större än den statliga officiella banksektorn. Faktum är att ingen riktigt vet hur tillförlitlig den ekonomiska statistiken i Kina egentligen är.
Gerrgul skrev:
men dock inga genomgripande frihetsreformer utan partiet har aldrig velat ha konkurrens om makten, man har fruktat en Gorbatjov som slarvar bort makten eller någon form av arabisk vår, färgrevolution eller liknande – Ändå har det förekommit en viss fri debatt, bloggande etc. som tolererats till stora delar,
Vi verkar vara överens om synen på partiet och staten som sammanflätade. Jag tror att man kan se det så att all debatt och opposition och de allra flesta konflikter utspelar sig s a s inom ramen för KKP. Enligt min mening överskattar du och de flest betydelsen av bloggares och intellektuellas aktiviteter. Det verkligt avgörande för framtiden är kampen på arbetsplatserna. Några objektiva förutsättningar för en Gorbatjov eller en av utländska makter styrd färgrevolution finns inte.
Ja vi tror alla vad vi vill och kamp på arbetsplatserna lär vi få se mer av framöver i Kina, men där du ser det som ett mått på en ökad arbetsrättslig demokratisering ser jag naturliga omställningssvårigheter inom bland annat den omfattande kolindustrin, liknande de problem som UK genomgick under Thatcher. De nödvändiga strukturella omställningarna inom de statliga gigantiska storföretagen är i stort sett omöjliga utan att det blir oroligheter, därför kan regimen välja att köra på som vanligt eller agera ännu mera hårdhänt mot politisk oro. En färgrevolution behöver inte vara styrd av utländsk makt utan det är troligare att det kinesiska folket startar den på egen hand.

Bara den som dyrkat en kommunistisk stat kan lovorda dagens kinesiska regim. Jag menar att ryktet om kommunismens död i Kina är betydligt överdriven; Vid presskonferensen efter presentationen av den trettonde femårsplanen för åren 2016-2020 och som godkänts av Folkkongressen (som ALDRIG har röstat emot något förslag som lagts fram) fanns följande begränsningar för vilka ämnen reportrarna fick ställa frågor om:
Fastighetsmarknaden, börsen, delegaternas personliga förmögenheter, Kinas utländska valutareserv, militära utgifter, luftföroreningar, Taiwan, rivningen av kyrkor i provinsen Zhejiang för att ta några exempel.

Att bara kalla Kina för en sorts råkapitalistisk stat känns inte rättvist, partiadeln under Mao skulle ha känt igen de kommunistiska institutionerna om de varit med idag förutom att de i dagens korrupta system förmodligen också hade varit bland världens rikaste män.

Amund
Medlem
Inlägg: 5841
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Kan vi lita på Kina?

Inlägg av Amund » 24 maj 2017 16:52

En alternativ trådrubrik hade kunnat vara: Varför litar vi på Kina?

Om Kina inte hade blivit så ekonomiskt viktigt som nu är fallet, och att handelsutbudet och direktinvesteringarna då följaktligen inte hade varit så stora som idag - Hade omvärlden då haft samma förlåtande attityd till denna enorma enpartistat?

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1238
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Kan vi lita på Kina?

Inlägg av frodeh » 28 jul 2017 09:17

Når jeg leser om utvikling og hendelser i Kinas etter hvert globale "nedslagsfelt", så virker det som om det finnes få alternativer til en demokratisering av Kina slik som Xiabo arbeidet for. Grunnen er at internasjonal frihandel og sikkerhetspolitikk er låst til hverandre. Et kommunistparti-styrt Kina, som vi har i dag og som i alle fall på felter som nasjonalisme og autoritarianisme er til forveksling lik klassisk fascistiske styresett (en observasjon fra min side og ikke et forsøk på politisk argumentasjon), vil ikke være en etisk pålitelig partner for vestlige demokratier som søker å handle med dem eller løse problemer på en fredelig måte, hvilket er noe vi tilstreber når vi blir moderne demokratier.

Her kan man selvsagt trekke fram USA som et eksempel på en aktør som brorparten av siste hundreåret har hatt rollen som verdenspoliti på havet - til fordel for internasjonal frihandel, og som nå utfordres i Kinas nærområde. Et retorisk spørsmål ville være "Hvorfor skal ikke Kina kunne ta samme rolle? ". Første avsnitt gir ett svar, men jeg er åpen for andre tolkninger av Kinas status og handlinger.

epbv 3022
Medlem
Inlägg: 67
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Kan vi lita på Kina?

Inlägg av epbv 3022 » 05 aug 2017 22:51

Den -ism som har dödat flest i världshistorien är kommunismen.
Kina har aldrig invaderats av Ryssland, Indien eller USA, så varför satsa så mycket på att modernisera och öka dess offensiva förmåga? inte för försvar utan aggresion/expansion.
Av en händelse så förklaras öar/atoller som ligger långt från Kina men nära olja/gas/fiske som kinesiska därför att det någon gång har funnits en kines där. Öar fylls ut och "bosätts" med flyg- & örlogsbaser.
Kinas kommunister sände in en militär straffexpedition in i Vietnam därför att Vietnam störtade Pol-Pot regimen i Kambodja, Kina stöttde och försvarse att var 1/3 Kamdojan dödades, värre än Polens öde under VK2 trots både Hitlet & Stalin.
Kina stödjer även Nordkorea och Kim-Jung Un en regim som faller ihop inom några veckor utan Kinas export av allt!

Slutsats:
Lita i 1:a aldrig på en diktatur, lita i 2:a aldrig på en kommunstisk diktatur och lita i 3:e hand aldrig på en kommunstisk dikttur som stödjer Kim-Jung Un och har stött Pol-Pot!

Amund
Medlem
Inlägg: 5841
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Kan vi lita på Kina?

Inlägg av Amund » 22 okt 2017 20:32

Ja nu hålls kommunistisk partikongress i Kina där Xi Jinping stärker greppet om makten.
https://www.svt.se/nyheter/utrikes/6-sa ... arngreppet

varjag
Medlem
Inlägg: 43356
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Kan vi lita på Kina?

Inlägg av varjag » 23 okt 2017 00:49

Amund skrev:Ja nu hålls kommunistisk partikongress i Kina där Xi Jinping stärker greppet om makten.
https://www.svt.se/nyheter/utrikes/6-sa ... arngreppet
Han höll ett Marathon-tal...3½ timme(hur orkar han eller lyssnarna...?) :roll:

https://www.nytimes.com/2017/10/18/worl ... gress.html

betraktas som en uppladdning fr en TREDJE period som GS (aldrig hänt förr...Stalin blev som bekant permanent... 8O )

Varjag

Amund
Medlem
Inlägg: 5841
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Kan vi lita på Kina?

Inlägg av Amund » 11 mar 2018 11:18

varjag skrev:
Amund skrev:Ja nu hålls kommunistisk partikongress i Kina där Xi Jinping stärker greppet om makten.
https://www.svt.se/nyheter/utrikes/6-sa ... arngreppet
Han höll ett Marathon-tal...3½ timme(hur orkar han eller lyssnarna...?) :roll:

https://www.nytimes.com/2017/10/18/worl ... gress.html

betraktas som en uppladdning fr en TREDJE period som GS (aldrig hänt förr...Stalin blev som bekant permanent... 8O )

Varjag
Så där ja - nu är allting klart. Folkkongressen har inte oväntat röstat ja till att ta bort de begränsningar som finns för att Xi Jinping ska kunna vara president i evighet. Det var Deng Xioping som införde dessa för att man inte skulle få en ny Mao igen, fast vad gör man när man nu har fått en så ofattbart duktig och blygsam ledare vid rodret... :roll:

Av Folkkongressens 2963 ledamöter röstade 2958 ja till reformen, tre avstod och två måste fått ett hjärnsläpp och röstat fel, alternativt att man i vanlig kommunistisk demokratisk anda vill få det att se ut som att det nästan fanns en opposition. Dubbelt :roll: :roll: