Konfliktområden i havet vid Kina

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Wolfman
Medlem
Inlägg: 156
Blev medlem: 29 sep 2015 06:41
Ort: Någonstans i Sverige

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inlägg av Wolfman » 05 nov 2015 11:59

varjag skrev:Gerrgul - jag imponeras aldrig av akademiska titlar eller publicerade verk.....frågar mig alltid;
Vem är han? För vem skriver han? Frieri till Kina? Han har ju redan dissekerat strunt om Japan.....
Academia måste alltid tas med stora frågetecken. Babordsslagsidan - är tyvärr utbredd!

mvh, Varjag
Med andra imponeras du av det som stöder dina egna förutfattade politiska meningar.

Sen en annan sak. Du skriver tidigare att Kina har någon som helst rätt till de här öarna i Sydkinesiska sjön. Jag vill gärna veta EXAKT vad du grundar det på? Är det geografin eller något annat?

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 44895
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inlägg av varjag » 05 nov 2015 12:03

Geografin, Varjag

Wolfman
Medlem
Inlägg: 156
Blev medlem: 29 sep 2015 06:41
Ort: Någonstans i Sverige

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inlägg av Wolfman » 05 nov 2015 12:22

varjag skrev:Geografin, Varjag
OK. Då skulle med det resonemanget Storbritannien heller inte ha rätt till Falklandsöarna om vi ska vara konsekventa.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 44895
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inlägg av varjag » 05 nov 2015 12:31

Wolfman skrev:
varjag skrev:Geografin, Varjag
OK. Då skulle med det resonemanget Storbritannien heller inte ha rätt till Falklandsöarna om vi ska vara konsekventa.
Inte heller Argentina - dom ligger långt bortom 12-NM-gränsen och befolkningen är brittiska ättlingar - som INTE vill bli argentinare..... :)

mvh, Varjag

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 736
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inlägg av Gerrgul » 05 nov 2015 15:49

varjag skrev:Gerrgul - jag imponeras aldrig av akademiska titlar eller publicerade verk.....frågar mig alltid;
Vem är han? För vem skriver han? Frieri till Kina? Han har ju redan dissekerat strunt om Japan.....
Academia måste alltid tas med stora frågetecken. Babordsslagsidan - är tyvärr utbredd!

mvh, Varjag
Du imponeras mer av personangrepp? Det är ju i och för sig riktigt att det är inte titlarna som avgör argumentens värde, men i stället för att avfärda en historieprofessor som någon slags kinesisk agent kanske du skulle försöka argumentera i sak. Är det något i hans genomgång som inte stämmer? Är det riktigt att Kina anslöt sig till havsrättskonventionen 1994? Att USA inte ratificerade konventionen men angriper Kina för att dom inte följer konventionen? Sant eller falskt?

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Redaktionen
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inlägg av Martin Lundvall » 05 nov 2015 17:11

Tagit bort två inlägg som inte höll sig till ämnet.

/martin

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 736
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inlägg av Gerrgul » 06 nov 2015 13:46

a77 skrev:
Amund skrev: Både Amerika och Japan är bägge schyssta, kineserna är ärkefienden… :?
En sak som man glömmer var att Kina på 70-talet försökte invadera Vietnam och Kineserna åkte på storstryk så alla 3 länder har en historia av att invadera Vietnam.
....
Det kriget var inget ockupationsförsök utan kineserna annonserade det som en straffexpedition för "att lära Vietnam en läxa" - ett svar på påstådda provokationer. Anfallet var begränsat i tid och rum. Peking åberopade FN-stadgan om rätt till självförsvar och följde de formella spelreglerna genom att i förväg rapportera till säkerhetsrådet om sina förehavanden. Huruvida det fanns någon grund för påståendena om vietnamesisk aggression låter jag vara osagt.

För att återgå till Leupps artikel så förefaller den nu aktuella ö-konflikten bara vara en bland ett otal i området och USAs agerande ska förstås mot bakgrund av det geopolitiska spelet. Den havsrättsliga juridiken i sammanhanget tror jag ingen här är kapabel att reda ut.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6501
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inlägg av Amund » 07 nov 2015 18:39

Gerrgul skrev: Den havsrättsliga juridiken i sammanhanget tror jag ingen här är kapabel att reda ut.
Det tror inte jag heller. Förmodligen är det ingen större skillnad idag mot för hundra år sedan, stormakterna skapar reglerna, då till lands och nu till havs. :roll:

Generellt kan man kanske säga att konflikten om landområden fortsätter trots att nästan hela världens landareal är uppdelad. Både i Antarktis och på nordliga områden i och runt Ishavet ovanför 75:e breddgraden försöker olika intressenter hävda sitt nationella revir, och nu kanske man även likt klassiska upptäcksresanden kan pinka in grunda havsvatten. Om ingen tidigare gjort anspråk på grunda havsvatten kanske det numera räcker att dumpa några laster med sten där och hävda suveränitet?

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 44895
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inlägg av varjag » 07 nov 2015 23:20

Amund skrev:


Gerrgul skrev:
Den havsrättsliga juridiken i sammanhanget tror jag ingen här är kapabel att reda ut.
Det tror inte jag heller. Förmodligen är det ingen större skillnad idag mot för hundra år sedan, stormakterna skapar reglerna, då till lands och nu till havs. :roll:

Generellt kan man kanske säga att konflikten om landområden fortsätter trots att nästan hela världens landareal är uppdelad. Både i Antarktis och på nordliga områden i och runt Ishavet ovanför 75:e breddgraden försöker olika intressenter hävda sitt nationella revir, och nu kanske man även likt klassiska upptäcksresanden kan pinka in grunda havsvatten. Om ingen tidigare gjort anspråk på grunda havsvatten kanske det numera räcker att dumpa några laster med sten där och hävda suveränitet?
Det är lite svårt att översätta vad Kina håller på med - till ett svenskt närområde. Så att läsare fattar vad det handlar om.
Men jag försöker.....

''Om ingen tidigare gjort anspråk på grunda havsvatten kanske det numera räcker att dumpa några laster med sten där och hävda suveränitet? ''

Kopparstenarna - är ett grundområde 20 km norr om Gotska Sandön -
2-kopparstenarna.jpg
- circa 2200 meter inom svenskt territorialvatten. Vattendjupet är mellan 1 - 5 meter. Om de legat 1000 meter längre ut och
om - Tsar Putin, bestämmer sig för att ''dumpa sten'' där tills det bli en holme - och sedan förklarar den som Ryskt Territorium....
500 km från närmaste bit av Ryssland......
- hade det blivit en chock. För Sverige, Finland, Estland och troligen flera intressenter. Inte sant?

DET - är vad Kina gör! 1150 km från Hainan......

Varjag

Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6501
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inlägg av Amund » 08 nov 2015 08:56

Tack Varjag för den skrämmande förklaringen.

Även om det är långt från Kinas fastland så behöll ju Taiwan kontroll över Taiping Island vid delningen, är Kinas krav därmed indirekta på något sätt? Jag menar att enligt Kina är ju Taiwan officiellt en del av Fastlandskina, och följaktligen inkluderas då även allt Taiwanesiskt territorium.

https://en.wikipedia.org/wiki/Taiping_Island

Jag blev nämligen lite förvånad att även Taiwan som ligger så långt borta hade krav på Spratleyöarna.

Även Japan och Sydkorea bör väl vara intresserade av att den för deras del så livsviktiga oljetraden från Persiska viken inte tvingas passera ett kinesiskt Gibraltar.

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 736
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inlägg av Gerrgul » 08 nov 2015 10:20

Amund skrev:Det tror inte jag heller. Förmodligen är det ingen större skillnad idag mot för hundra år sedan, stormakterna skapar reglerna, då till lands och nu till havs
Makten sitter också här i slutändan i spjutstångs ände, men det betyder inte att konventionerna är betydelselösa. Kom ihåg de hårda förhandlingarna med Sovjet under 80-talet om den ekonomiska zonen i Östersjön. Skulle Gotland räknas till svenskt territorium? En vän till mig engagerade sig hårt i frågan och menade att det Sverige gick med på då satte Gotlands statsrättsliga ställning på spel.

Juridiken i fallet med ön i Sykkinesiska sjön kokar ned till följande om jag förstår saken rätt:
The Law of the Sea states, as the U.S. notes: “artificial islands…do not enjoy the status of islands.” But it does distinguish between artificial islands built on submerged formations and those built on coral reefs that had (originally) been submerged in water only part of the time. The latter type, the Chinese assert, can claim the 12-mile limit.
Men nu har ju som sagt inte USA ratificerat konventionen. Det finns 20 länder i världen som är involverade i motsvarande konflikter. USA sänder sina krigsfartyg innanför de hävdade territorialgränserna. Kräver samtidigt att andra länder följer konventionen. Ett uttryck för Obamas "exceptionalistiska" politik i utrikesrelationerna.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 44895
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inlägg av varjag » 08 nov 2015 11:08

I klartext är ju vad som pågår, att Kina flyttar fram sina strategiska positioner med mycket fräcka metoder.
En aspekt, som kanske undgått svensk uppmärksamhet – är att Kina är en kärnvapenmakt. Och, att landet
disponerar en inte obetydlig flotta av SSBN (Ship Submarine Ballistic Nuclear) ubåtar. Med obegränsad
aktionsradie medelst kärnreaktor och beväpnade med SLBM’s (Submarine-launched Ballistic Missiles).
Typ 94 SSBN.jpg
-och snart kommande i tjänst -
Tang_type-96.jpg
Jag inser klart att inte Kina, eller någon annan – någonsin vill starta ett kärnvapenkrig. Men andra länder
med samma vapenkapaciteter – tar existensen av dessa allvarligt och, kontingentplanerar därefter.

Liksom under det Kalla Kriget – tog existensen av sådana vapen, luften ur all aggressionspolitik. Helt enkelt
då inget överraskningsangrepp var möjligt. Utan – att den angripande också måste vänta samma förstörelse.
Dom kallade det med den träffande förkortningen – MAD. (Mutually Assured Destruction)

Kinas flotta av SSBN’s, tidigare baserad i nordliga hamnar, har de senaste åren ombaserats till den stora
Yulin-basen på Hainan-ön vid Kinas sydkust.
Yulin SSBN-bas Hainan Island.jpg
Där båtarna skyddas av redan färdiga bergrum, med flera under byggnad.

Malcolm Cook/ISEAS-Yusof Inst., Singapore skrev nyligen:
‘’ During the past few years Beijing has shifted the base for its ¬ nuclear submarines from the north of China to Hainan Island, in the South China Sea.
The Chinese don’t give out too much information about their nuclear submarines but the US military estimates that the Chinese navy will begin full operational patrols of its nuclear-armed subs at the end of this year or early next year.

The presence of Chinese nuclear-armed subs in the South China Sea with Hainan as their base does inevitably give a different character to the
massive facilities Beijing is building elsewhere in the sea, in all the disputed bits of rock and submerged reefs it has claimed.’’
Att detta förvandlar Södra Kinesiska Sjön till en arena för strategisk rivalitet mellan USA och Kina är självklart.
Med flygbaser på sina konstgjorda öar, förstärker man helt enkelt Yulinbasens försvar. Öbaser, vars blotta existens under dessa
förhållanden – fungerar som en magnet på US Navy. Som vill hålla ett öga på allting som flyter och flyger.

South China Sea har fått en helt ny militär dimension genom Kinas agerande. En dimension som inte ses med blida ögon
i alla berörda länder i området och inkluderande Australien.

mvh, Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 736
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inlägg av Gerrgul » 08 nov 2015 12:58

varjag skrev: Om de legat 1000 meter längre ut och
om - Tsar Putin, bestämmer sig för att ''dumpa sten'' där tills det bli en holme - och sedan förklarar den som Ryskt Territorium....
500 km från närmaste bit av Ryssland......
Det där kan inte stämma? I ditt exempel skulle (utan att jag kollat kartan) Kopparöarna hamna inom vår ekonomiska zon - som erkändes av Sovjet 1988 och som varken Ryssland eller Sovjet någonsin gjort anspråk på

Användarvisningsbild
Gyps
Medlem
Inlägg: 493
Blev medlem: 18 sep 2003 22:12
Ort: Kopparbergs län

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inlägg av Gyps » 08 nov 2015 17:30

Gerrgul skrev:
varjag skrev: Om de legat 1000 meter längre ut och
om - Tsar Putin, bestämmer sig för att ''dumpa sten'' där tills det bli en holme - och sedan förklarar den som Ryskt Territorium....
500 km från närmaste bit av Ryssland......
Det där kan inte stämma? I ditt exempel skulle (utan att jag kollat kartan) Kopparöarna hamna inom vår ekonomiska zon - som erkändes av Sovjet 1988 och som varken Ryssland eller Sovjet någonsin gjort anspråk på
Varjag var lite kort men säg 2000 meter och platsen kommer utanför territorialhavet.

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 736
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Konfliktområden i havet vid Kina

Inlägg av Gerrgul » 08 nov 2015 17:42

Absolut och då hamnar vi väl i den ekonomiska zonen EZZ? Och skulle den ligga ytterligare längre bort så är vi i den vita zonen? Min poäng är att Ryssland aldrig hävdat att området som sitt, vilket så vitt jag förstår Kina gjort rörande de aktuella vattnen. Jämförelsen mer än haltar..