Dokument utifrån: Nordkorea

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
alika888
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 07 mar 2004 06:52
Ort: Sverige

Inlägg av alika888 » 18 apr 2004 10:23

Jag ser det inte nödvändigtvis som kontraproduktivt att sprida demoniserande information om ett pågående förtryck. Det är lite fråga om att mobilisera motstånd mot förtrycket i en värld där nyhetsflödet och olika politiska kriser ständigt avlöser varandra. Att demonisera är dock lite som att leka med tändstickor, det är lätt att själv bli bränd.
Jag tror inte det är till gagn för någon att förfalska, demonisera eller ens överdriva i dessa sammanhang. Hur skulle det hjälpa till att mobilisera motstånd? I takt med att förvrängningarna avslöjas minskar ju förtroendet. Risken är väl snarare att ingen tror eller bryr sig om någonting alls tillslut.

Att medvetet förvränga eller förfalska bilden över människors utsatthet är en skymf mot dessa och deras motsvarighet i både dåtid och framtid.

M. Wittmann
Tidigare medlem
Inlägg: 417
Blev medlem: 20 nov 2003 16:33
Ort: Sverige

Inlägg av M. Wittmann » 18 apr 2004 10:40

Gutekrigaren skrev:Din första fråga: Vad tror du själv? Om du läser hela inlägget jag skrev och som du citerat hittar du kanske en ledtråd. Eller var du bara ute efter att förolämpa?
Jag vet inte vad jag ska tro.
Nej, jag var inte ute efter att förolämpa.
Din andra fråga: Vem har motsagt det där? Jag har frågat om det finns behov av att ljuga ihop skräckhistorier när förtrycket är tillräckligt jävligt utan påhitt. Varför skall världen bli "upplyst" (nej, lögner är nte upplysning hur många man än kan rabbla) om felaktigheter? Blir Förintelsen mindre hemsk för att myten om att tyskarna gjorde tvål av människor har krossats? Är det att hylla nazisterna? Försök använda en mer nyanserad och mindre svartvit och barnslig bild av skeenden.
Att sprida lögner är naturligtvis fel. Men jag förstår inte vilka lögner det är. Flera koncentrationslägersfångar som flytt, oberoende av varandra, hade ju sagt samma grejer. Att detta skulle kunna vara iscensatt för att stödja västvärldens kritik mot Nordkorea anser jag vara befängt.

Jag tycker inte att man ska avfärda dessa påstådda koncentrationslägersfångar tills man har tillgång till sådant som stärker deras berättelser ännu mer - för man kommer nog aldrig att få tillgång till sådant. All information om Nordkoreas läger och utrensningar finns i Nordkorea och kommer aldrig ut därifrån.

Jag har lyssnat på en jude som överlevde förintelsen. Måste jag lyssna på flera andra som säger samma grej för att jag ska vara säker på att det har hänt? Jag har i och för sig varit på Sachsenhausen, men måste jag ha varit där när det hände eller hört på fångar från Sachsenhausen, för att vara säker på att det har hänt?

- Nej.
Om du följt tråden behöver jag inte svara på din fråga, då ser du att dokumentärens påståenden i mångt och mycket är starkt ifrågasatta av källor tämligen långt från Nordkorea stående källor. Glid nu inte undan igen: Du kallade de som avfärdade vittnenas berättelser för "rött pack". Och de som avfärdade uppgifterna i dokumentären var FT, IHT, GP och den sydkoreanska högertidningen jag glömt namnet på. Är dessa tillhörande "det röda packet", vilket ju är vad du med andra ord påstått? Förklara dig eller tag tillbaka dylika befängdheter.
Hur kan FT, IHT, GP och den sydkoreanska tidningen avfärda uppgifterna? Har de tillgång till material som ingen annan har? Knappast. Det finns alltid några som avfärdar uppgifter, vad det än handlar om. På vilken grund de avfärdar uppgifterna skulle vara intressant att höra, samt hur trovärdiga dessa källor är (de källor som får dessa tidningar att avfärda uppgifterna).

Ja, det röda packet bör vara de som hyllar Nordkorea, Cuba, Kina och andra kommunistiska stater. De som avfärdar vittnenas berättelser som lögner utan att komma med trovärdiga källor som säger att vittnena ljuger. Det är ok att ställa sig lite kritisk - det är det alltid - men att dessa nordkoreaner skulle gå ihop för att kasta skit på Nordkorea är ju helt befängt.

M. Wittmann
Tidigare medlem
Inlägg: 417
Blev medlem: 20 nov 2003 16:33
Ort: Sverige

Inlägg av M. Wittmann » 18 apr 2004 11:07

Påminner alla om att se reprisen av dokumentären, i dag på SVT1 15.30.

Användarvisningsbild
Flensburg
Medlem
Inlägg: 620
Blev medlem: 07 jan 2003 12:07
Ort: Nuewa Estockolmo

Inlägg av Flensburg » 18 apr 2004 11:07

Då kan jag säga att det inte finns många som tillhör det röda packet.

Användarvisningsbild
KA
Medlem
Inlägg: 1237
Blev medlem: 10 jul 2003 16:24
Ort: Göteborg

Inlägg av KA » 18 apr 2004 11:08

M. Wittmann skrev:
KA skrev:Jag tycker Mr.M. Wittmann ska ta sig till Nordkorea - hittar du där ett öppet samhälle där alla kan göra som de vill.....då kan du komma till mig och hämta en miljon kronor 8O .
Nu får du allt förklara dig.
Jag förstår ingenting. Jag är en av de i denna tråd som kritiserat Nordkorea mest!
Förklaring?
hoppsan, läst vist lite slarvit - riktade mig till fel person :roll: .

Zed
Medlem
Inlägg: 216
Blev medlem: 25 sep 2002 15:36
Ort: Göteborg

Inlägg av Zed » 18 apr 2004 11:19

alika888 skrev:
Jag ser det inte nödvändigtvis som kontraproduktivt att sprida demoniserande information om ett pågående förtryck. Det är lite fråga om att mobilisera motstånd mot förtrycket i en värld där nyhetsflödet och olika politiska kriser ständigt avlöser varandra. Att demonisera är dock lite som att leka med tändstickor, det är lätt att själv bli bränd.
Jag tror inte det är till gagn för någon att förfalska, demonisera eller ens överdriva i dessa sammanhang. Hur skulle det hjälpa till att mobilisera motstånd? I takt med att förvrängningarna avslöjas minskar ju förtroendet. Risken är väl snarare att ingen tror eller bryr sig om någonting alls tillslut.
Jo jag förstår din synpunkt mycket väl - och i princip håller jag med dig men det är som jag sade inte nödvändigtvis kontraproduktivt utan kan vara produktivt, om man inte avslöjas då ffa, vilken var min poäng.

Jag anser också att man av princip inte skall ljuga men ändå slänger jag sannolikt ur mig små vita lögner dagligen. :oops:

Om vi t. ex. skulle tänka oss följande exempel.
En man som sett förtrycket i NK, han har sett "transport ordrar" och vet vilka som försvunnit. Han vet också att hans muntliga vittnesmål kommer att ha ringa värde och han kommer att försvinna i nyhetsflödet.Han hittar en (gammal) stämpel och bestämmer sig för att förfalska dokumenten rörande det han sett för att styrka sin sanning.
Så i princip är dokumentet sant, problemet är bara att han fick skapa en faximil med de medel han hade...
Är sanningen värd en lögn?
Ligger svaret i det pragnmatiska "bara om det inte upptäcks"?
-> Helgar ändamålet medlen?


Sedan vet jag inte riktigt hur vi definierar demoniserar?
Jag anser att vaktchefens berättelse var en demonisering (omänskligörande) av vakternas verksamhet i läger 22 oavsett om den är helt sann eller ej. Och detta var ändå en saklig redogörelse av verksamheten utan användande av värdeladdade ord vilket är populärt i demoniseringskretsar.
Fast omänskliga handlingar sakligt redogjorda är kanske vidrigare?

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4348
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 18 apr 2004 12:51

Kapten_Gars skrev:Gutekrigaren:
Har du någon annan källa för att GP, FT osv motbevisar BBC dokumentären än ett inlägg på mediekritik?`Ett inlägg som saknar alla former av korrekt källhänvisning efter som man tex inte hänsviar till varken datum eller sidnr för de påstådda artiklarna.

Finns det någon oberoende källa som inte är Stalinistisk som tex bekräftar de påstått felaktiga namnet på den Nordkoreanska säkerhetstjänsten?
Tycker du verkligen att en förträdare för Kpml(r) bla som förnekar de många avskyvärda brott som begåtts i kommunismens namn är trovärdig? För mig så är det likvärdigt med att tro på Lauchert's och Zundel's rapport om Auschwitz.
Inser du inte att hans sk kritk bara syftar till att skaffa sig utrymme att avfärda all kritk mot den diktatur som tom du själv kallar "vidrig".
Huruvida Erik Andersson har egna syften vet jag inte, men givetvis "inser" jag att så kan vara fallet. Det är till och med troligt. Däremot anger han datum för samtliga källor, således är det möjligt att kolla dem.

Jag hyser som sagt inga illusioner om Anderssons syften och delar förmodligen inte alls hans syn på Nordkorea. Jag har bara svårt för att omtvistade uppgifter redogörs för som sanningar när det gäller en så utomordentligt känslig fråga. Inget gagnas av lögner, och som Zed skrev här ovanför är det lätt att bränna sig när man överdriver för att mobilisera opinion. Det är tråkigt att då få onyanserade beskyllningar emot sig som påstår att man stödjer diktaturen och annat befängt. Man kan ha en bild av världen som inte är svartvit, det är inte "mot oss eller med oss" som gäller jämnt och nivån på Skalman brukar trots allt vara högre.

Mvh Petter

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4348
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 18 apr 2004 12:53

Zed skrev:Fast omänskliga handlingar sakligt redogjorda är kanske vidrigare?
Exakt min åsikt. Verkligheten behöver inte förstärkas för at bli jävlig, det klarar den så bra själv och tror man att det är en diktaturhyllning att tycka så bör man räkna löven i sin kompost. Några har nog blåst iväg i så fall. :)

Mvh Petter

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4348
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 18 apr 2004 12:55

M. Wittmann skrev:
Gutekrigaren skrev:Din första fråga: Vad tror du själv? Om du läser hela inlägget jag skrev och som du citerat hittar du kanske en ledtråd. Eller var du bara ute efter att förolämpa?
Jag vet inte vad jag ska tro.
Nej, jag var inte ute efter att förolämpa.
Läs då igenom tråden igen och leta efter mina hyllningar till Nordkorea, citera dem gärna också. Sedan kanske det är lättare att svara på vad du tror?

Bra.

M. Wittmann
Tidigare medlem
Inlägg: 417
Blev medlem: 20 nov 2003 16:33
Ort: Sverige

Inlägg av M. Wittmann » 18 apr 2004 14:13

Gutekrigaren skrev:
M. Wittmann skrev:
Gutekrigaren skrev:Din första fråga: Vad tror du själv? Om du läser hela inlägget jag skrev och som du citerat hittar du kanske en ledtråd. Eller var du bara ute efter att förolämpa?
Jag vet inte vad jag ska tro.
Nej, jag var inte ute efter att förolämpa.
Läs då igenom tråden igen och leta efter mina hyllningar till Nordkorea, citera dem gärna också. Sedan kanske det är lättare att svara på vad du tror?

Bra.
Läs då igenom tråden igen och visa var jag säger att du hyllar Nordkorea, citera gärna också.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4348
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 18 apr 2004 14:24

Två exempel:
Det röda packet är extremvänstern som hyllar Nordkorea (och vanligtvis även Cuba). Är du med i den skaran?
Eftersom du frågar måste du ju hysa tviel om saken. I det här fallet (eftersom det är så självklart att man avskyr Nordkoreas regim) är det i det närmaste samma sak som att påstå att så skulle kunna vara fallet, att jag hyllar.
Jag vet inte vad jag ska tro.
Det bekräftar ju att du alls icke utesluter möjligheten, med andra ord av samma skäl som ovan en antydan om att jag skulle kunna tänkas hylla diktaturen.

/P

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4554
Blev medlem: 23 mar 2002 17:55
Ort: Helsingborg

Inlägg av Martin Tunström » 18 apr 2004 15:32

M. Wittmann,

Är du nazist, man vet inte vad man ska tro?

/Martin

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 18 apr 2004 16:06

Ja77 skrev:Varför vill Nkorea ha kärnvapen? Jo USA har ändrat taktik och invaderar diktaturer (som inte "gjort" något särskilt de senaste åren) och sedan jagat och gripit ledaren (Sadam)[sic!]
Nordkoreas kärnvapen program var på tapeten redan 1994, dvs under Clintons tid, och dess kärnvapenprogram inleddes senast under 1980-talet då landet fortfarande stod under paraplyen från Beijing och Moskva.

Dess upphov är således mycket litet inspirerat av Bushadministrationens nya preventiva geostrategiska syn på internationella relationer. Snarare som ännu ett sätt att markera sin styrka (precis som robotskjutningarna över Japan) och på samma gång mjölka ut nya dollars eller matsändningar från USA och Sydkorea.

/Forsberg

alika888
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 07 mar 2004 06:52
Ort: Sverige

Inlägg av alika888 » 18 apr 2004 16:11

När det gäller helhetsbedömningen av bevisen och den kritik som framförs mot dessa, ska man inte glömma Sydkoreas ovilja att kritisera sina granne för kränkningar av mänskliga rättigheter. Politiken i Sydkorea verkar ju genomsyras efter devisen: stabilitet framför allt. Det finns antagligen starka politiska krafter utanför regimen i Nordkorea som också helst vill se dokumenten och annat som förfalskningar. Kritiken från regeringstjänstemännen och de såkallade experterna i Seoul som betvivlar trovärdigheten ska kanske därför inte heller anses speciellt vederhäftig,

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4348
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 18 apr 2004 16:31

alika888 skrev:När det gäller helhetsbedömningen av bevisen och den kritik som framförs mot dessa, ska man inte glömma Sydkoreas ovilja att kritisera sina granne för kränkningar av mänskliga rättigheter. Politiken i Sydkorea verkar ju genomsyras efter devisen: stabilitet framför allt. Det finns antagligen starka politiska krafter utanför regimen i Nordkorea som också helst vill se dokumenten och annat som förfalskningar. Kritiken från regeringstjänstemännen och de såkallade experterna i Seoul som betvivlar trovärdigheten ska kanske därför inte heller anses speciellt vederhäftig,
Mycket klokt.

Mvh Petter