Yigal Shochat - fd krigshjälte...

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Der Teufel
Utsparkad
Inlägg: 213
Blev medlem: 08 apr 2004 04:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Der Teufel » 17 apr 2004 21:38

Dûrion Annûndil skrev:
Zero skrev:Mer bekymersamt tycker jag är att terror mot civila i Israel har en så stor förankring och folkligt stöd i Palestina.
Frågan är vad "stor förankring" innebär, för vi har ju redan på andra trådar gått igenom hur litet stödet för självmordbombningar av civila faktiskt är i de palestinska områdena. Däremot har organisationer som står för väpnad kamp ett ganska stort stöd, men då för att de går beväpnade på gatorna och visar på väpnat motstånd mot IDF i allmänhet, och deltar i skärmytslingar mot dessa (plus andra sociala kampanjer som vinner stöd - ekonomisk hjälpverksamnet tillexempel).
Der Teufel skrev:Moraliskt kan man lägga många olika värderingar på denna konflikt. Men till syvene och sist så är israelerna militärt överlägsna. Så dom kan göra vad de vill. Vad man än tycker om det.

Det enda sätt palestinierna kan vinna, och med vinna menar jag överleva och inget annat, är att spela ut ett moraliskt krig. Ungefär som Gandhi. Israels behov av anseende som civil stat är Palestiniernas enda riktiga vapen. Och det utnyttjas allra bäst med ickevåldsprincipen.

Vilket har goda förutsättningar att ge resultat. Inte minst så skulle omvärlden ställa sig oresarverat på Palestiniernas sida. Inte med en gång. Men till slut.
Israel/Palestina är inte Indien. Visst låter ditt scenario fint och önskvärt, men det brister när det ställs mot verkligheten. Passivt motstånd skulle snarare vara Israels drömscenario. Inga mer våldsamma demonstrationer, utan demonstranterna skulle geshwint kunna skickas iväg med muskelkraft. Inga stenkastande personer behöver arresteras. Allt är lungt på Västbanken. Bosättningarna lever vidare i trygghet.
Samtidigt som palestinierna svälter ihjäl i brist på arbete i Israel eller bosättningarna (där jobben istället går till arbetslösa israeler - 10,4% 2002). Israel skulle nog ekonomiskt stå ut med den påfrestningen, som så många gånger förr genom lån/bidrag.
Passivt motstånd är främst beroende på förtryckarens dåliga samvete, moraliska betänkligheter. Det står väl ganska klart att detta brister i den israeliska regeringen för tillfället, och att opinionen skulle vara ganska likgiltig inför passivt motstånd. Det gäller ju Israel, inte någon koloni långt borta som man inte bryr sig särskilt mycket om.

-Durion
Du har fel. Ett palestinskt passivt motstånd vore Sharons och hökarnas mardröm. Deras främsta hjälp är terrorn.

Hur den eventuella jobbfördelningen går till på marginalen är inte det viktiga i en region som går mot undergång. Likaså är lånen och bidragen inte det väsentliga.

Tvärtom så visar Yigal Shochats upprop, proteströrelsen bland Reservofficerarna och många företrädare ur Arbetarpartiet, att jordmånen för ett passivt ickevåldscentrerat motstånd är stort i Israel. Men hur länge finns detta "window of oppurtunity"?

Jag förstår inte alls din sista mening. Israel är en demokrati med stor handel med sin amvärld. Dom har ett behov av anseende. Även USA har ett behov av anseende. Bush sista utspel med Sharon hade troligtvis varit omöjligt om den palestinska kampen förts med passiva medel.

Att palestinerna inte fattar att de inte har någon som helst möjlighet att vinna med vapen tycker jag indikerar att de inte är dumma, utan snarare korrupta, självdestruktiva och kanske uppgivna.

wreezig
Medlem
Inlägg: 1361
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 17 apr 2004 21:52

Det var länge sedan jag blev så imponerad som jag blev när jag läste Dûrion Annûndils inlägg.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5290
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 18 apr 2004 13:33

Der Teufel skrev:Du har fel. Ett palestinskt passivt motstånd vore Sharons och hökarnas mardröm. Deras främsta hjälp är terrorn.
I polemisk anda frestas jag att svara med ett kort "du har fel" tillbaka. :wink: Men så kategorisk ska jag inte vara... Jag tror däremot att resonemanget du för, förutsätter att Sharon och hans kollegor är hänsynslösa maktmänniskor som struntar i att de begår fel även om de vet det, för att israeliska dödsoffer är acceptabelt i spelet om regeringsinnehavet (rädsla för terror = regeringen sitter kvar). Jag vill inte dra den slutsatsen, utan lutar mer åt att Sharon är ärligt övergtygad om det rättfärdiga i sina handlingar, och att hans prioritet är att rädda israeliska liv - även om hans lösning blir så fel.
Ett passivt palestinskt motstånd skulle vara tämligen meningslöst hävdar jag. Låt mig förklara varför jag tror det.
Der Teufel skrev:Hur den eventuella jobbfördelningen går till på marginalen är inte det viktiga i en region som går mot undergång. Likaså är lånen och bidragen inte det väsentliga. [...] Jag förstår inte alls din sista mening. Israel är en demokrati med stor handel med sin amvärld. Dom har ett behov av anseende. Även USA har ett behov av anseende. Bush sista utspel med Sharon hade troligtvis varit omöjligt om den palestinska kampen förts med passiva medel.
Israel har självklart i sig själv en stor utrikeshandel. Men det viktiga i det här scenariet är att Israel som handelspartner för de andra länderna är tämligen obetydligt. Israels främsta exportvaror är maskiner, programvara, jordbruksprodukter och diamanter, och Israel är inte någon världsledande nation på något område vad jag vet. Dessutom har Israel många gånger begått politiska misstag som fördömts av omvärlden utan att landets ekonom i gått under för det (trots nedgång i export). Varför? Jo pågrund av USA:s bidrag främst. USA står sin allierade bi. Detta är viktigt som utgångspunkt.
Om palestinierna sätter igång med passivt motstånd, så skulle israelernas reaktion behöva vara ganska kraftig för att omvärlden skulle reagera. Eftersom det är omvärldens sympati man söker. I indien var britterna tvungna att reagera på något sätt, eftersom den indiska ekonomin var viktig och saboterades av strejker och demonstrationer. Israelerna har inte det problemet, eftersom deras ekonomi kan sköta sig själv oberoende av palestinierna (till så grad att det är relevant i alla fall) av tidigare nämnda skäl.
Det passiva motståndet skulle alltså inte vara tillräckligt allvarligt för att möta ett aggresivt förtryckande, och då skulle även det nödvändiga sympatistödet utebliva (det skulle i alla fall inte påverka israelisk politik). Israelisk ockupation skulle därför kunna fortgå, och hökarna skulle kunna arrestera alla politiska ledare som anklagas för terrorism, och vinna poänger på att palestinierna är passificerade.
Der Teufel skrev:Tvärtom så visar Yigal Shochats upprop, proteströrelsen bland Reservofficerarna och många företrädare ur Arbetarpartiet, att jordmånen för ett passivt ickevåldscentrerat motstånd är stort i Israel. Men hur länge finns detta "window of oppurtunity"?
Denna grupp är ganska liten, den kanske växer, men ännu är den en minoritet.
Der Teufel skrev:Att palestinerna inte fattar att de inte har någon som helst möjlighet att vinna med vapen tycker jag indikerar att de inte är dumma, utan snarare korrupta, självdestruktiva och kanske uppgivna.
Vilket är detsamma som att kalla dem dumma. De "fattar" inte?

Det är upp till israeliska regeringen att ta hand om sin ockuperade befolkning. De har makten, på dem vilar ansvaret att ge palestinierna hopp.

-Dan

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 18 apr 2004 19:19

ang. palestinska protester mot terrorn. tja, för vår diskussions syfte hade det gått ebenso gut med palestinier som aktivt talar för judarnas rätt att bo i israel.

Det värsta är att jag tror att dylika modiga palestinier har funnits - men mördats. (och många andra följaktligen skräckslaget håller tyst).
Periodvis är det mycket vanligt med mord på oliktänkande där. Oftast heter det att de samarbetar med israelska myndigheter, kanske rent av är polisspioner. Och ibland är/var det säkert så, att de samarbetar för pengar eller handfast belöning. Men vi kan lugnt utgå ifrån att en del av dessa mördade var just sådana här modiga människor med massvis av civilkurage.

Yigal Schachet är inte ensam.

alika888
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 07 mar 2004 06:52
Ort: Sverige

Inlägg av alika888 » 18 apr 2004 19:48

” Yigal Schachet är inte ensam.”
Självklart är han inte ensam, och självklart finns hans gelike att finna bland palestinierna också. Att han inte uppmärksammats har säkert flera förklaringar men världspressens tendens att glömma detta folk och dess extremt utsatta situation är säkert en förklaring.

Der Teufel
Utsparkad
Inlägg: 213
Blev medlem: 08 apr 2004 04:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Der Teufel » 18 apr 2004 20:13

Durion skrev:
Jag tror däremot att resonemanget du för, förutsätter att Sharon och hans kollegor är hänsynslösa maktmänniskor som struntar i att de begår fel även om de vet det, för att israeliska dödsoffer är acceptabelt i spelet om regeringsinnehavet (rädsla för terror = regeringen sitter kvar).
Du har här på ett tydligt sätt ovan beskrivit hur en delvis korrupt människa egentligen fungerar inunder sitt skönmålade medvetande, där han tänker...
.... (Sharon) är ärligt övergtygad om det rättfärdiga i sina handlingar, och att hans prioritet är att rädda israeliska liv...
Den insiktfulla psykologiska gestaltningen är applicerbar på andra korrupta människor.
Sen vad gäller Israel som potentiellt känslig för ett passivt palestinskt motstånd...
...Israel som handelspartner för de andra länderna är tämligen obetydligt...
Tror du verkligen på detta?
...Israel är inte någon världsledande nation på något område vad jag vet...
Tror du verkligen att ett lands exportprodukter måste vara världsbäst för att landet skall vara sårbart för humanitär kritik? Hur löper den tankebanan? Möjligen så här skulle det kunna låta: "Om ett land producerar helt unika oersättliga produkter, så skulle omvärlden vara mindre bebägna att framföra kritik mot det landet." Men om det nu inte är så att produkterna är oersättliga, varför blir det då svårt att framföra kritik? Du får gärna förtydliga.
Dessutom har Israel många gånger begått politiska misstag som fördömts av omvärlden utan att landets ekonom i gått under för det (trots nedgång i export).
..."trots nedång i export"...Hur skall du ha det? Är Israel med sina icke världsbästa produkter sårbart för kritik eller ej?

Kan den relativt lindriga kritiken mot Israel och dess relativt lindriga effekter också bero på att Israel också är utsätt för terror och att omvärldens kritik därmed inte blir så häftig, och att eventuella efterföljande sanktioner inte blir så hårda och därmed inte har så stor betydelse ekonomiskt?
Varför? Jo pågrund av USA:s bidrag främst. USA står sin allierade bi. Detta är viktigt som utgångspunkt.
Visst får dom hjälp. Men Israel är ganska duktiga på ett fixa det mesta själva. Enligt tidigare tråd var totala bidragen/lånet på 3,1 miljarder dollar senaste budgetåret. Inte småpengar. Men över 90%av Israeliska ekonomin står de själva för. Vilket gör dem sårbara som exportland.
Om palestinierna sätter igång med passivt motstånd, så skulle israelernas reaktion behöva vara ganska kraftig för att omvärlden skulle reagera.
Menar du att Risken finns att Israelerna är för Snälla?
Eftersom det är omvärldens sympati man söker. I indien var britterna tvungna att reagera på något sätt, eftersom den indiska ekonomin var viktig och saboterades av strejker och demonstrationer. Israelerna har inte det problemet, eftersom deras ekonomi kan sköta sig själv oberoende av palestinierna...
Nu tycker jag du är taskig mot alla de palestinier som arbetar Israel och åt Israeler. Skulle dom inte vara viktiga?
Det passiva motståndet skulle alltså inte vara tillräckligt allvarligt för att möta ett aggresivt förtryckande..
Hur tänker du här? Är det passiva motståndet för verkningslöst eller är det aggressiva förtrycket inte tillräckligt agressivt?

Hur tror du ANC i Sydafrika lyckades?
...och hökarna skulle kunna arrestera alla politiska ledare som anklagas för terrorism...
Men tänk om palestinerna skulle kunna göra det själva? Och på vilket sätt skulle de palestinier som är mot våld förlora på det?
..och vinna poänger på att palestinierna är passificerade...
Och varför skulle nödvändigtvis hökarna i Israel tjäna på det?
Denna grupp är ganska liten, den kanske växer, men ännu är den en minoritet..
Skulle inte dessa israeler som är emot israelskt våld mot civila, har stora chanser att öka istället om terron avslutas?
Vilket är detsamma som att kalla dem dumma. De "fattar" inte?
Korrupt är inte samma som dum. Se ovan för din i mina ögon riktiga beskrivning av en korrumperad människa, Ariel Sharon.
Det är upp till israeliska regeringen att ta hand om sin ockuperade befolkning. De har makten, på dem vilar ansvaret att ge palestinierna hopp.
Och en sedvanlig avslutning där det slås fast att ansvaret vilar på Israelerna.

It takes two to tango. Vem skall Yigal Shochat vända sig till?

Der Teufel
Utsparkad
Inlägg: 213
Blev medlem: 08 apr 2004 04:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Der Teufel » 18 apr 2004 20:57

Stefan skrev:ang. palestinska protester mot terrorn. tja, för vår diskussions syfte hade det gått ebenso gut med palestinier som aktivt talar för judarnas rätt att bo i israel.

Det värsta är att jag tror att dylika modiga palestinier har funnits - men mördats. (och många andra följaktligen skräckslaget håller tyst).
Periodvis är det mycket vanligt med mord på oliktänkande där. Oftast heter det att de samarbetar med israelska myndigheter, kanske rent av är polisspioner. Och ibland är/var det säkert så, att de samarbetar för pengar eller handfast belöning. Men vi kan lugnt utgå ifrån att en del av dessa mördade var just sådana här modiga människor med massvis av civilkurage.

Yigal Schachet är inte ensam.
Stort tack för ditt inlägg. Tror du har rätt.

Det är verkligen synd att de modiga inte verkar att ha lyckats organisera sej.

alika888 skrev:
Att han inte uppmärksammats har säkert flera förklaringar men världspressens tendens att glömma detta folk och dess extremt utsatta situation är säkert en förklaring.
Tack för ditt inlägg. Jag tror inte medierna hade låtit en motsvarande organisation till "Courage to Refuse" låtit passera obemärkt.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5290
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 18 apr 2004 21:59

Der Teufel skrev:Den insiktfulla psykologiska gestaltningen är applicerbar på andra korrupta människor.
Tack. Att han tydligen är korrupt (att döma av åtalen) påverkar dock inte huruvida man kan tolka hans säkerhetspolitiska målsättning som korrupt, eller hans privata rättfärdigande av sina beslut som sådana.
Sen vad gäller Israel som potentiellt känslig för ett passivt palestinskt motstånd...
...Israel som handelspartner för de andra länderna är tämligen obetydligt...
Tror du verkligen på detta?
Ja. Med tydlig klarhet har Israels största handelspartners (USA och EU-länder) visat att ockupationen innan intifadan 1989 (tror jag det var..?) inte påverkade dem att bruka handelsembargo mot Israel. Först när våldet började i de ockuperade områdena, så uppmärksammades palestiniernas lidande under ockupationen, och opinionen svängde från att vara Israelvänlig till att vara Israelkritisk (tidigare hade PLO och sådant varit förbundet med flygplanskapningar och terrorism och palestinierna var bortglömda). Stenkastande barn möttes med militärt våld, vilket inte var populärt och fördömdes. Men ekonomin gick inte under.
...Israel är inte någon världsledande nation på något område vad jag vet...
Tror du verkligen att ett lands exportprodukter måste vara världsbäst för att landet skall vara sårbart för humanitär kritik? Hur löper den tankebanan? Möjligen så här skulle det kunna låta: "Om ett land producerar helt unika oersättliga produkter, så skulle omvärlden vara mindre bebägna att framföra kritik mot det landet." Men om det nu inte är så att produkterna är oersättliga, varför blir det då svårt att framföra kritik? Du får gärna förtydliga.
Det ska jag göra:
Dessutom har Israel många gånger begått politiska misstag som fördömts av omvärlden utan att landets ekonom i gått under för det (trots nedgång i export).
..."trots nedång i export"...Hur skall du ha det? Är Israel med sina icke världsbästa produkter sårbart för kritik eller ej?
Israel har som jag nämner kraftigt fördömts, och deras handel har som del i detta - och som en följd av våldsamheternas påverkan på turism och dylikt - gått ner något. Dock inte tillräckligt för att totalt sänka ekonomin. Och någon bojkott har vi inte sett röken av, trots hemska massakrer på civila, eller medvetet nedskjutna västerländska sympatisörer.
Kan den relativt lindriga kritiken mot Israel och dess relativt lindriga effekter också bero på att Israel också är utsätt för terror och att omvärldens kritik därmed inte blir så häftig, och att eventuella efterföljande sanktioner inte blir så hårda och därmed inte har så stor betydelse ekonomiskt?
Kritiken har varit häftig, innan självmordbombare blev vanliga, och den fortsätter när så är lämpligt. Men den blev aldrig så häftig att det påverkade ekonomin katastrofalt som sagt.
Varför? Jo pågrund av USA:s bidrag främst. USA står sin allierade bi. Detta är viktigt som utgångspunkt.
Visst får dom hjälp. Men Israel är ganska duktiga på ett fixa det mesta själva. Enligt tidigare tråd var totala bidragen/lånet på 3,1 miljarder dollar senaste budgetåret. Inte småpengar. Men över 90%av Israeliska ekonomin står de själva för. Vilket gör dem sårbara som exportland.
Som sagt, inte tillräckligt.
Om palestinierna sätter igång med passivt motstånd, så skulle israelernas reaktion behöva vara ganska kraftig för att omvärlden skulle reagera.
Menar du att Risken finns att Israelerna är för Snälla?
Risk? Jag tror inte att israelerna skulle skjuta ner mer fredliga demonstranter om passivt motstånd blir populärt än vad de gör i dagsläget, snarare skulle det minska. Och då bryr sig inte omvärlden i alla fall.
Eftersom det är omvärldens sympati man söker. I indien var britterna tvungna att reagera på något sätt, eftersom den indiska ekonomin var viktig och saboterades av strejker och demonstrationer. Israelerna har inte det problemet, eftersom deras ekonomi kan sköta sig själv oberoende av palestinierna...
Nu tycker jag du är taskig mot alla de palestinier som arbetar Israel och åt Israeler. Skulle dom inte vara viktiga?
Ett flertal gånger har israelerna infört inreseförbud för palestinier i Israel, och i bosättningar, som kollektiv bestraffning mot palestinerna. Jag utgår ifrån att de som drabbades hårdast var palestinierna - inte israelerna.
Det passiva motståndet skulle alltså inte vara tillräckligt allvarligt för att möta ett aggresivt förtryckande..
Hur tänker du här? Är det passiva motståndet för verkningslöst eller är det aggressiva förtrycket inte tillräckligt agressivt?

Hur tror du ANC i Sydafrika lyckades?
Genom 30 års gerillastrider, våldsamma demonstrationer med stenkastning, och en sydafrikansk ekonomi som var sårbar för demonstrativa strejker och missnöje bland de anställda. Dessutom var Sydafrika i embargo sedan mycket länge (vilket trots detta inte var särskilt effektivt, men i alla fall...) Och, ironiskt nog, så var det den vita regeringen som möjliggjorde reformen. Initiativet och möjligheten till förändring låg hos dem som sagt.
...och hökarna skulle kunna arrestera alla politiska ledare som anklagas för terrorism...
Men tänk om palestinerna skulle kunna göra det själva? Och på vilket sätt skulle de palestinier som är mot våld förlora på det?
Ja, det vore ju toppen. Och ingen skulle förlora på det särskilt mycket, men det vore en konsekvens. Dock löser det inte ockupationsproblemet.
..och vinna poänger på att palestinierna är passificerade...
Och varför skulle nödvändigtvis hökarna i Israel tjäna på det?
De kan tillexempel hävda att det är deras hårda politik som slutligen brutet motståndet. Eftersom det är de som styr, så kan de skörda frukterna av att våldet upphört.
Denna grupp är ganska liten, den kanske växer, men ännu är den en minoritet..
Skulle inte dessa israeler som är emot israelskt våld mot civila, har stora chanser att öka istället om terron avslutas?
Jo, självklart. Frågan är om det bidrar till att ockupationen upphör.
Vilket är detsamma som att kalla dem dumma. De "fattar" inte?
Korrupt är inte samma som dum.
Nej. Men att någon "inte fattar något" brukar vara en beskyllning för att denne är dum. Om palestinierna fattade att icke-våldsmetoden är det enda lönsamma, så är de smarta?
Det är upp till israeliska regeringen att ta hand om sin ockuperade befolkning. De har makten, på dem vilar ansvaret att ge palestinierna hopp.
Och en sedvanlig avslutning där det slås fast att ansvaret vilar på Israelerna.

It takes two to tango.
...Och det är upp till den som för att bestämma takten (förrutom orkestern, men du förstår vad jag menar).

Det finns palestinier likt de du hoppas på, men som sagt, de har inte uppmärksammats ännu. Liksom inte heller Shochat är någon stor världskändis ännu.

Några länkar om Israels ekonomi:
http://www.cia.gov/cia/publications/fac ... .html#Econ
http://www.chamber.org.il/english/artic ... tegoryID=0
http://www.mof.gov.il/beinle/ie/glance_eco2003.htm#12

-Durion

alika888
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 07 mar 2004 06:52
Ort: Sverige

Inlägg av alika888 » 18 apr 2004 23:08

Der Teufel

Det verkar som om du medvetet bortser ifrån eller inte förstår, att förutsättningarna och möjligheter för den palestinska befolkningen inte är jämförbar med den israeliska. Du nämner ju själv en del av detta i en massa inlägg.

Ett litet fattigt folk under ockupation och förtryck av en extremt överlägsen och aggressiv ockupationsmakt, som dessutom stöds av världens enda supermakt samtidigt som resten av världen vänder ryggen till. Att det i detta lilla splittrade kaotiska land inte uppstår en rörelse som exakt liknar eller motsvarar "Courage to Refuse", är väl inte så konstigt. Att dra slutsatser utifrån detta och påstå att palestinierna inte skulle vara lika benägna till att vilja uppnå fred, ta avstånd från terror eller att det inte finns människor med enormt mod även bland dessa, är ju rent nonsens.

Att du sedan tar bladet från munnen och påstår att de palestinierna själva inte förstår bättre än vad DU gör, tycks ju utstråla total avsaknad empati för den desperata situation som de befinner sig i.

Der Teufel
Utsparkad
Inlägg: 213
Blev medlem: 08 apr 2004 04:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Der Teufel » 19 apr 2004 19:44

Durion!

Du lägger fram tesen att Israel inte har en potentiel svaghet i sin ekonomi för att den bevisligen har bestått prövningarna så här långt.

I din argumentation så lyser det igenom en attityd där situationen i Israel/Palestina hitintills är så entydigt tolkningsbar att omvärlden borde ha fördömt Israel ensidigt efter den rådande situationen.

Att det funnits alldeles för lite av passivt motstånd och alldeles för mycket av terrorism från palestinernas sida, för att verkligen få omvärldens oresarverade stöd, verkar inte alls ha föresvävat dej.

Du verkar leva i tron att ekonomin skulle behöva påverkas "katastrofalt" för att det skulle få en effekt i det israeliska samhället. Ekonomin är en faktor. Behov av legitimitet och anseende är en annan. Både från USA och EU, men också inom sitt eget land.

Israel är dessutom en demokrati. Med alla de möjligheter som finns för att få in vettigare individer än Ariel Sharon i ledningen.

Och när du nämner Sydafrika, så är det gerlillakrigandet och stenkastandet som kommer på tal. Inte ett ord om passivt motstånd, konstruktivt aliansbyggande på alla nivåer, och karismariska ledare med oerhört förtroendekapital bland sin egna och hos en reservationslös och enig omvärld. Men också inte minst bland många vita Sydafrikaner. Och du tycker att "ironiskt nog, så var det den vita regeringen som möjliggjorde reformen." Ja, vad hade du väntat dej? Det är ju det som är möjligt med passivt motstånd.

Du verkar tro att den nuvarande situationen i Israel skulle kunna rendera en likande kollaps bland hökarna i Israel, som den i Sydafrika. Att palestinerna måste göra saker för att skapa ett förtroende är inget du verkar tycka vara väsentligt.

Du har rätt i att Sydafrika var sårbarare för strejker. Palestinierna betyder mindre för Israels ekonomi än de svarta i Sydafrika. Men det borde väl inte nödvändigtvis göra palestinierna mer våldsbenägna än sina svarta motståndskamrater?

Och visst finns det ingen garanti för att passivt motstånd leder till att ockupationen upphör. Lika lite som det finns nån garanti för terrorattacker skulle försvinna med ett tillbakadragende till 1967 år gränser. Men vad är alternativet?

/ Teufel

Der Teufel
Utsparkad
Inlägg: 213
Blev medlem: 08 apr 2004 04:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Der Teufel » 20 apr 2004 06:39

alika888 skrev:Der Teufel

Det verkar som om du medvetet bortser ifrån eller inte förstår, att förutsättningarna och möjligheter för den palestinska befolkningen inte är jämförbar med den israeliska. Du nämner ju själv en del av detta i en massa inlägg.

Ett litet fattigt folk under ockupation och förtryck av en extremt överlägsen och aggressiv ockupationsmakt, som dessutom stöds av världens enda supermakt samtidigt som resten av världen vänder ryggen till. Att det i detta lilla splittrade kaotiska land inte uppstår en rörelse som exakt liknar eller motsvarar "Courage to Refuse", är väl inte så konstigt. Att dra slutsatser utifrån detta och påstå att palestinierna inte skulle vara lika benägna till att vilja uppnå fred, ta avstånd från terror eller att det inte finns människor med enormt mod även bland dessa, är ju rent nonsens.

Att du sedan tar bladet från munnen och påstår att de palestinierna själva inte förstår bättre än vad DU gör, tycks ju utstråla total avsaknad empati för den desperata situation som de befinner sig i.
Nej, jag saknar inte empati för palestinernas öde. (Så mycket empati man nu kan ha från tryggheten i Svedala.) Men jag har ingen större empati för en självmordsbombare.

Självklart behöver en palestinsk motsvarighet till "Courage to Refuse", eller Reservofficerarnas proteströrelse, inte alls se precis likadan ut. Alla behöver inte vara krigshjältar bara för att dessa i Israel åtnjuter extra stor respekt och lättare kan skapa förtroende i breda lager för fredappeller och ensidiga upprop mot övergrepp. Frågan är hur lätt det är för en palestinier att uttrycka kritik mot den egna terrorn, som nämndes i inlägg ovan. Behöver de inte haft ett "modigt" eller "krigiskt" trackrecord för att kunna uttrycka skepis, p s s som Yigal Shochat?

Men oavsett, en organisation som fördömer terror (palestinsk också), som erkänner Israels rätt till att existera och som vill verka med passiva medel främst, för att fånga omvärldens oreserverade sympati, och för att bygga broar med duvorna bland israelerna, var finns den?

Palestinierna är inte dumma. Men det verkar som om de är korrupta och korkade. Korrupta som Ariel Sharon (som har "råd" att vara det pga alla vapen och USA´s stöd), och korkade i meningen omdömeslösa, inte användandes av den intelligens som de är utrustade med.

De kan aldrig vinna med vapen.

/ Teufel

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5290
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 20 apr 2004 19:02

Det känns som 40 dagars prövning i öknen... Teufel, du förstår tydligen inte skillnaden mellan att förklara varför dina idealistiska scenarion inte håller om de ställs mot verkligeheten (med en historisk analys om varför, och varför dina argument inte är jämförbara), och att argumentera för vad som borde ske.

Jag har argumentativt förklarat varför ickevåldsmetoden inte skulle fungera i de ockuperade områdena, likt i ditt exempel Indien (vilket inte är helt vattentätt som icke-våldsexempel heller, mycket våld förekom). Ditt motargument var att nämna Sydafrika som ett exempel, och jag har påvisat att det inte heller håller som exempel, på grund av att det passiva motståndet inte på något vis var avgörande för regeringen DeKlerk's beslut att avskaffa Apartheid.

Hela din argumentation hänger ju på om den Israeliska regeringen skulle påverkas av hotet om dåligt anseende. Ett dåligt anseende skulle endast vara ett hot om hotet var ekonomiskt hävdar jag. Ingen skulle utöva påtryckning mot Israel för att sluta ett eventuellt förtryck av passivt motstånd på något annat sätt - så att det vore märkbart för israeliska regeringen. Jag har påpekat att israels dåliga anseende inte har påverkat ekonomin hittils i sådan skala att det påverkat Israel att på något sätt lätta ockupationen - och även om palestinerna gick över till passivt motstånd i nuläget så skulle ekonomin inte drabbas tillräckligt svårt för att göra någon skillnad.
Därför att det passiva motståndet inte skulle föranleda ett tillräckligt uppseendeväckande förtryck av det passiva motståndet! Du förstår resonemanget? Måste det upprepas?

Att situationen i nuläget på något vis är den enda vägen, eller rätt väg, eller ens ett bra försök, har jag aldrig påstått (vilket du verkar hävda med alla dina "du verkar tro..."). Men inte heller tror jag naivt och idealistiskt att passivt motstånd skulle lösa hela problemet. Varför inte kanske du frågar dig, gillar inte Durion trevliga lösningar? Jo, men Durion har en mer realistisk syn på vad som är möjligt att åstadkomma i dagsläget, och jag har förklarat varför.

Och sluta kalla palestinerna dumma. Korkade och oförståndiga betyder samma sak. Slå upp det i en synonymordbok.

-Durion

Der Teufel
Utsparkad
Inlägg: 213
Blev medlem: 08 apr 2004 04:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Der Teufel » 21 apr 2004 05:36

Hej Durion,

det är klart det inte är enkelt att lösa en av de mest segslitna konflikter i som finns i vår värld. Och man kan allvarligt fundara på om den i praktiken nånsin kan komma till en lösning.

De förslag jag har försökt att beskriva är ingen patenterad eller garanterad framgångformel. De är bara ett par metoder som om de med stor ödmjukhet och envishet genomförs av en målmedveten organisation bestående av huvudsakligen dedikerade medlemmar förespråkande främst ickevåldslösningar, kan leda till en i slutändan stor seger. Det är inte bara i ekonomin, eller i anseendet, eller i anslutningen av supporters, eller bland motståndarna som en sån här seger slutligen vinns.

De är i alltihopa. I en väl genomtänkt och orkesterad helhet, där anhängarna tillåts växa i hemmaopionen, och i motståndarnas läger, så att omvärlden sakta vänds för Saken, och så att duvorna stärks och får kredit för den gemensamma ansträngningen, och så att hökarna till slut känner sig isolerade. I minoritet. Ensamma i världen och till slut även i sitt eget land. Inte ens några gamla sega terrorister skulle kunna förstöra den processen om viljan verkligen fanns.

Det borde inte vara så svårt. För trots allt så erbjöd ju Ehud Barak fred och tillbakadragande av bosättningarna för ett par år sen. Och araberna och palestinierna ville ju inte skriva på. Eller hur det nu var. Läs själv på http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp? ... nderType=2
Det går säkert att hitta brister på båda sidor även i den uppgörelsen. Precis som det alltid går.

Det möjligt att jag har en naiv tro på ickevåldslösningar i en modern global värld.

Men i denna diskusionen så ligger min största naivitet i min tro att palestinierna skulle gå med på bara ett tillbakadrande av ockupationen.

Och det skulle inte förvåna mej, att även om det nu tillsynes nästan omöjliga skulle ske - nedmonteringen av alla bosättningar - så skulle du forfarande "förstå" de terrorister som inte ger sej, som inte ger sej förrän Israel är dränkt i havet och Palestina regerar från Medelhavet till Jordan. Något som aldrig kan uppnås utan atomvapen.

Under denna debatt så har jag påpekat missgrepp och förbättringsområden för både Israels och Palestiniernas sida. Du, Durion, har aldrig såvitt jag kan minnas nämnt några Palestinska områden för förbättringar.

Och på det sättet är du kusligt lik de i denna konflikt som aldrig yppar något om vad de själva borde förbättra, innan de ställer krav på andra.

Och dessa individer finns på båda sidor. Men troligtvis fler av på den ena.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5290
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 21 apr 2004 22:44

Hej Teufel!
Här kommer några synpunkter igen:
Der Teufel skrev:Och det skulle inte förvåna mej, att även om det nu tillsynes nästan omöjliga skulle ske - nedmonteringen av alla bosättningar - så skulle du forfarande "förstå" de terrorister som inte ger sej, som inte ger sej förrän Israel är dränkt i havet och Palestina regerar från Medelhavet till Jordan. Något som aldrig kan uppnås utan atomvapen.
Det är skillnad på att "förstå" det kausala sammanhanget, och att "ha förståelse" i betydelsen empati/sympati. Jag tror att du inte förstår vad det är jag förstår.
Der Teufel skrev:Under denna debatt så har jag påpekat missgrepp och förbättringsområden för både Israels och Palestiniernas sida. Du, Durion, har aldrig såvitt jag kan minnas nämnt några Palestinska områden för förbättringar.
Jag har fått intrycket att du främst hävdat att palestinierna i gemen brister i vilja att förbättra sig på det sättet du hoppas på, medan israelerna i gemen har du lämnat därhän förutom Yigal. Du vill se motsvarande agerande bland palestinierna, och möjligt sådant har ju påpekats av mig och andra.
Men sedan har jag hävdat att situationen främst beror på den israeliska regeringen eller israelernas möjligheter att påverka denna, så visst tror jag mer på förbättringar hos den ena sidan i konflikten. Liksom du själv. Du har nämnt den ena sidans brister, så jag nämner den andra. Dessutom gillar jag inte den här polariserade bilden av bara två sidor, det finns en mängd aktörer i den här konflikten, men visst är det enklare att vara konstruktiv om man generaliserar lite...
Der Teufel skrev:Och på det sättet är du kusligt lik de i denna konflikt som aldrig yppar något om vad de själva borde förbättra, innan de ställer krav på andra.
Takes one to know one.
Der Teufel skrev:Och dessa individer finns på båda sidor. Men troligtvis fler av på den ena.
Ja troligen. Frågan är dock på vilken, och dessutom kan ju statistiken ändras beroende på hur vi räknar. I förhållande till varandra, eller i procent av vardera populationen? Hur varierar det mellan olika grupper i populationen?..

Mvh -Durion

Der Teufel
Utsparkad
Inlägg: 213
Blev medlem: 08 apr 2004 04:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Der Teufel » 22 apr 2004 21:19

Durion skrev:
Det är skillnad på att "förstå" det kausala sammanhanget, och att "ha förståelse" i betydelsen empati/sympati. Jag tror att du inte förstår vad det är jag förstår.

Du förstår saker som jag inte förstår. Naturligtvis. Men ibland vill du ge sken av att du förstår saker som du inte förstår...
Der Teufel skrev:

Och på det sättet är du kusligt lik de i denna konflikt som aldrig yppar något om vad de själva borde förbättra, innan de ställer krav på andra.
Takes one to know one.

Och ibland låtsas du inte förstå saker som du egentligen förstår...
Der Teufel skrev:
Och dessa individer finns på båda sidor. Men troligtvis fler av på den ena.
Ja troligen. Frågan är dock på vilken...

Men om du du vill förstå en man som förstår många saker, som har en stor empati, även med de som har en annorlunda bakgrund än han själv, så skall du slå på Svt 1 och titta på Nelson Mandela. Han har mycket att lära palestinierna.

Och kanske även dig.

/Teufel


PS Missar du programet så kommer fortsättningen den 24/4. DS