Yigal Shochat - fd krigshjälte...

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 7323
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Inlägg av Marcus » 14 apr 2004 20:17

wreezig,

Lägg av med den otrevliga tonen i dina inlägg.

/Marcus

Der Teufel
Utsparkad
Inlägg: 213
Blev medlem: 08 apr 2004 04:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Der Teufel » 14 apr 2004 20:36

Petter D skrev:Eftersom Palestinska hjältar 1) tenderar att dö en tidig död 2) i regel är terrorister så haltar din jämförelse lite. Den dag Palestinierna har en armé och allmänvärnplikt så kan vi ställa den frågan.
Titta, lite riktiga argument.

Jag vill bara upplysa dej om den doktrin som råder i många länders militärer om att gruppchefen alltid går först, "uppfanns" i Israel. Det resulterade i 25%-iga förluster i kriget -67 eller -73, kommer inte ihåg vilket. Så det finns grupper i Israels historia som har dålig statistik också.

Men visst, statistiken borde vara än värre för terrorbombare är för gruppchefer. Och de har ingen reguljär arme. Men det borde finns många överlevare ändå. Alla inblandade i ett terrorattentat klistrar ju inte på sej bomben. Det finns säkert vissa som bara assisterar. Som gjort det många gånger. Och som tröttnat. Och som fått dåligt samvete. Och som vill protestera. Och som vågar. Och som får med sej andra.

Det är så fred kan skapas. Att man väljer att se sina egna brister. Och bortser ifrån motståndarsidans brister. Åtminstone ibland.

Der Teufel
Utsparkad
Inlägg: 213
Blev medlem: 08 apr 2004 04:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Der Teufel » 14 apr 2004 21:17

Lassemaja skrev:
Der Teufel skrev:
Var har jag tillskrivit hela det palestinska folket dåliga egenskaper?
Du beskriver Israelerna som ett folk med både fredskämpar och krigshetsare, dvs "goda" och "onda" om man så vill. När du beskriver Palestinierna så brukar du ställa frågan varför finns det inga "fredkämpar", dvs varför finns det inga "goda" palestinier.
Jag letar ju efter de "goda" företrädarna. Hitintills har vi Edward Said. Inte fel alls. Men sedan 1992 är han inte med i det styrande rådet i PLO, enligt information i tråden. Men det kanhända han har stort anseende hos det Palestinska folket i alla fall. Eller tack vare den kritik som han utdelat. Vilket vore hedersamt.

Men vilka fler röster finns?

wreezig skrev:
Kom igen nu då , vad gör palestinier dummare än judar?
Är det deras gener , religion eller ren okunskap?
Tja, vad skall man säga?

Födds palestinier dummare än judar?. Knappast.

Har dom mindre kunskap? Inom vaddå?

Är dom dummare rent generellt. Verkar inte troligt.

Finns det färre "vettiga" palestinier? Kanske. Eller så beror det på att de "vettiga" inte får komma till tals? Jag vet inte.

Är palestiner sämre på att organisera sej? Ja, det verkar så.

Oavsett, så tycker jag att alla människor som vill ÖVERLEVA i den regionen, måste börja se till den egna sidans övergrepp, och få med fler självkritiska och fredsinriktade i sin kamp. Annars kan det aldrig bli fred.

Der Teufel
Utsparkad
Inlägg: 213
Blev medlem: 08 apr 2004 04:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Der Teufel » 14 apr 2004 23:48

Ok, jag skall ta bladet från munnen.

Jag tycker så här:

Om inte palestinierna fattar att sträcka ut handen mot sådana som Yigal Shochat, och säga ungefär "vi är tacksamma för att du hjälper våran sak och freden för alla, och vi tänker göra allt vad vi kan för att stävja motsvarande krigshökar på vår sida, precis som du bekämpar Israels hökar, vi tänker leta upp varenda terrorist och desarmera alla som som begår civila övergrepp", så är de kanske inte dumma, men väldigt korkade.

Fattar dom inte att bygga en fredlig allians med moderata (i Isralels fall vänstern) politiker och krigshjältar och hjälpa dessa duvor med att rensa i hökarnas argument genom att själva eliminera terrorismen, så kommer framtiden bli bister för palestinierna.

Israel sitter på en en enorm militär övermakt. Om saker hettas upp i regionen ytterligare, eller om USA får fullt upp med större och allvarligare hot än det som terrorn och Irak hitills ställt upp, jag då är fältet snart öppet för Israels hökar. Som det är nu så håller USA´s behov av ett någorlunda anseende i regionen och i världen tillbaka Israels krigshökar.

Och i takt med att allt fler välutbildare människor lämnar Israel så kommer också tålamodet med terrorn minska allt eftersom.

Så enda chansen till långsiktig överlevnad för palestinierna är att räcka ut handen till sådana som Yigal Shochat och säga "vi vill göra som du".

Om nån nu tror att jag försöker moralisera med detta, eller värdera nån som bättre eller sämre, så är det en feluppfattning av allvaret i denna konflikt. Det handlar bara om realpolitik.

Henriko
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 21 jun 2002 16:27
Ort: Sverige

Inlägg av Henriko » 15 apr 2004 02:50

Både enligt palestinierna själva och de flesta bedömmare i väst så är den palestinska myndigheten alltför försvagad för att kunna slå mot terrorismen.
Arafat härskat och söndrat genom att spela ut olika säkerhetstjänster mot varandra, sedan har inte Israelernas behandling stärkt myndigheten.
Tyvärr tror inte Sharon på en politisk lösning på den här konflikten och då blir agerandet därefter :(

Henrik

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 15 apr 2004 09:46

Der Teufel skrev:Ok, jag skall ta bladet från munnen.

Jag tycker så här:

Om inte palestinierna fattar att sträcka ut handen mot sådana som Yigal Shochat, och säga ungefär "vi är tacksamma för att du hjälper våran sak och freden för alla, och vi tänker göra allt vad vi kan för att stävja motsvarande krigshökar på vår sida, precis som du bekämpar Israels hökar, vi tänker leta upp varenda terrorist och desarmera alla som som begår civila övergrepp", så är de kanske inte dumma, men väldigt korkade.

Fattar dom inte att bygga en fredlig allians med moderata (i Isralels fall vänstern) politiker och krigshjältar och hjälpa dessa duvor med att rensa i hökarnas argument genom att själva eliminera terrorismen, så kommer framtiden bli bister för palestinierna.

Israel sitter på en en enorm militär övermakt. Om saker hettas upp i regionen ytterligare, eller om USA får fullt upp med större och allvarligare hot än det som terrorn och Irak hitills ställt upp, jag då är fältet snart öppet för Israels hökar. Som det är nu så håller USA´s behov av ett någorlunda anseende i regionen och i världen tillbaka Israels krigshökar.

Så enda chansen till långsiktig överlevnad för palestinierna är att räcka ut handen till sådana som Yigal Shochat och säga "vi vill göra som du".
Jag förstår vad du menar, men tyvärr tror jag inte att det är realistiskt att förvänta sig att någon på den palestinska sidan skall kunna förbättra sin situation genom att sträcka ut handen till Yigal Shochat, eller få palestinierna att i ännu högre grad acceptera läget, luta sig tillbaka och hoppas på storsinthet från den nuvarande israeliska regeringen... Initiativet bör snarast vila på de israeliska hökarna, så det är upp till israeler som Yigal att påverka dessa istället, kanske genom val? Ockupationen beror inte på palestinierna.

Moderata palestinier finns, även inom PA och PLO, som kritiserar PA och PLO. Några exempel (som jag googlat mig till, så läs kritiskt):
http://www.miftah.org/Index.cfm , en organisation för fredlig dialog, med Hanan Ashrawi som medlem;
http://www.phrmg.org/ , palestinsk human rights watch, som påpekar överträdelser i de ockuperade områdena oavsett om det är Israel eller PA som står för dem.
Många fler finns säkert, det är bara att söka.

-Dan

Användarvisningsbild
Petter D
Medlem
Inlägg: 391
Blev medlem: 03 maj 2003 09:31
Ort: Sverige

Inlägg av Petter D » 15 apr 2004 13:33

Jag vill bara upplysa dej om den doktrin som råder i många länders militärer om att gruppchefen alltid går först, "uppfanns" i Israel. Det resulterade i 25%-iga förluster i kriget -67 eller -73, kommer inte ihåg vilket. Så det finns grupper i Israels historia som har dålig statistik också.
Såvitt jag vet hade Sovjet den taktiken under Stora moderländska kriget.

wreezig
Medlem
Inlägg: 1361
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 15 apr 2004 15:24

Der Teufel
Om inte palestinierna fattar att sträcka ut handen mot sådana som Yigal Shochat, och säga ungefär "vi är tacksamma för att du hjälper våran sak och freden för alla, och vi tänker göra allt vad vi kan för att stävja motsvarande krigshökar på vår sida, precis som du bekämpar Israels hökar, vi tänker leta upp varenda terrorist och desarmera alla som som begår civila övergrepp", så är de kanske inte dumma, men väldigt korkade.
Här faller ju dina argument igen , eller påstår du att Yigals grupp t. ex har saboterat israeliska attackhelikoptrar som brukar används mot civila mål eller har dom överhuvudtaget stoppat ett enda israeliskt anfall?
Om Yigal endast har övertygat 26 andra soldater men inte lyckats stoppa några israeliska övergrepp så är det inte ett speciellt imponerande resultat.

Så varför skulle palestinierna angripa Hamas & co om inte Yigal gör motsvarande på sin sida?
Är hans enda egentliga resultat att ha fått igång en dialog om övergreppen så finns det ju många palestinier som lyckats med det också som du ser i Dûrion Annûndils inlägg.

Der Teufel
Utsparkad
Inlägg: 213
Blev medlem: 08 apr 2004 04:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Der Teufel » 16 apr 2004 01:06

Henriko skrev:
Tyvärr tror inte Sharon på en politisk lösning på den här konflikten och då blir agerandet därefter
Tack för ditt inlägg. Jag tror du har rätt i det du skriver. Men man kan inte heller vänta sej nåt annat av hökarnas representant.

Durion skrev:
Jag förstår vad du menar, men tyvärr tror jag inte att det är realistiskt att förvänta sig att någon på den palestinska sidan skall kunna förbättra sin situation genom att sträcka ut handen till Yigal Shochat, eller få palestinierna att i ännu högre grad acceptera läget, luta sig tillbaka och hoppas på storsinthet från den nuvarande israeliska regeringen... Initiativet bör snarast vila på de israeliska hökarna, så det är upp till israeler som Yigal att påverka dessa istället, kanske genom val? Ockupationen beror inte på palestinierna.
Tack för att du försöker förstå mina argument. Men jag tror att det inte räcker med att räcka ut en hand till såna som Yigal. Och luta sej tillbaka är definitivt inte bra. Och storsinthet från hökarna kan de nog se i stjärnorna efter. Och nej, ockupationen beror inte på Palestinierna. Och Yigal Shocat kommer säkert att jobba för regeringsskifte. Finns bl a en annan Shochat, f d soc.dem. finansminister som säkert hjälper till. Men precis som Yigal jobbar på minst två fronter, så behövs liknande Palestinska insatser. Varför inte folklig proteströrelse från gräsrotsnivå, liknande den som Irländska kvinnor drog igång i protest mot våldet i allmänhet och IRA i synnerhet. Tack för dina länkar.
wreezig skrev:
Här faller ju dina argument igen , eller påstår du att Yigals grupp t. ex har saboterat israeliska attackhelikoptrar som brukar används mot civila mål eller har dom överhuvudtaget stoppat ett enda israeliskt anfall?
Om Yigal endast har övertygat 26 andra soldater men inte lyckats stoppa några israeliska övergrepp så är det inte ett speciellt imponerande resultat.
Nej han har inte agerat som en plogbillsaktivist. Och jag tror inte det vore ett effektivt sätt. Israel är trots allt en demokrati, vilket gör Yigals insatser precis rätt avvägda. Han största tillgång är förtroendet.
Så varför skulle palestinierna angripa Hamas & co om inte Yigal gör motsvarande på sin sida?
Är hans enda egentliga resultat att ha fått igång en dialog om övergreppen så finns det ju många palestinier som lyckats med det också som du ser i Dûrion Annûndils inlägg.
Att angripa och avväpna Hamas som en av de första aktionerna för en tänkbar palestinsk folkrörelse inte är helt realistiskt. Men efter att ha skapat opinion bland palestinier, så kanske man till slut skulle kunna hoppas på nåt sånt som en avväpning av Hamas. Jo, det låter utopiskt. Men bara en utopi, kan tjäna som mål i denna konfikt. Utopin heter Fred.

Och länkarna var bra.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5050
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 16 apr 2004 07:14

Det senaste utspelet ifrån Bush och Sharon tycker jag allt mer verkar peka mot en "Sydafrika-lösning", man placerar Palestinierna i olika enklaver och kallar det för en "Palestinsk stat". På samma sätt som Sydafrika byggde "hemländer" för sina svarta medborgare. På det viset slipper man ge palestinierna medborgeliga rättigheter och rösträtt. De palestinska "ministaterna/ministaten" blir som permanenta flyktingläger, getton eller sovstäder för gästarbetare.

"För palestinierna kommer då att återstå ett antal bantustanliknande enklaver, oftast utan sammanhängande territorium utan i stället förbundna med särskilda vägar, broar och underjordspass."

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp? ... nderType=2

wreezig
Medlem
Inlägg: 1361
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 16 apr 2004 19:30

Der Teufel
Att angripa och avväpna Hamas som en av de första aktionerna för en tänkbar palestinsk folkrörelse inte är helt realistiskt. Men efter att ha skapat opinion bland palestinier, så kanske man till slut skulle kunna hoppas på nåt sånt som en avväpning av Hamas. Jo, det låter utopiskt. Men bara en utopi, kan tjäna som mål i denna konfikt. Utopin heter Fred.
Arafat angrep ju faktiskt Hamas & co efter förra fredsförhandlingarna och fängslade många extremister.
Efter detta borde Israel uppfyllt sin del och dragit tillbaka bosättningarna , men det skedde aldrig utan palestinierna riskerade inbördeskrig för ingenting.

Användarvisningsbild
Zero
Medlem
Inlägg: 241
Blev medlem: 13 mar 2003 09:35
Ort: Stockholm

Inlägg av Zero » 16 apr 2004 20:54

Wreezig skrev:
Arafat angrep ju faktiskt Hamas & co efter förra fredsförhandlingarna och fängslade många extremister.
Efter de inledande dagarna i den nya intifadan släppte Arafat ut trettio fängslade terrorister vilket visar hans lättvindiga inställning till en seriös fred.

Visserligen tycker också jag att iniativet ligger hos israeler att sträcka ut den första handen. Innan den senaste intifadan kunde Israel också ståta med en enorm fredsrörelse som bar fram Ehud Barak till makten med just detta syfte att komma fram till en hållbar fred. Mer bekymersamt tycker jag är att terror mot civila i Israel har en så stor förankring och folkligt stöd i Palestina.

Der Teufel
Utsparkad
Inlägg: 213
Blev medlem: 08 apr 2004 04:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Der Teufel » 17 apr 2004 02:10

Lassemaja skrev:
Det senaste utspelet ifrån Bush och Sharon tycker jag allt mer verkar peka mot en "Sydafrika-lösning", man placerar Palestinierna i olika enklaver och kallar det för en "Palestinsk stat".
Zero skrev:
Mer bekymersamt tycker jag är att terror mot civila i Israel har en så stor förankring och folkligt stöd i Palestina.
Fortsätter ovanstående trend från israeliska sidan så ser det mycket mörkt ut. Är Zero´s tolkning rätt, ja, då är konflikten på väg mot en fullständig dödskurs.

Zero skrev:
Visserligen tycker också jag att iniativet ligger hos israeler att sträcka ut den första handen.
Tack för ditt inlägg. Men detta tycker jag är en grov missuppfattning. Moraliskt kan man lägga många olika värderingar på denna konflikt. Men till syvene och sist så är israelerna militärt överlägsna. Så dom kan göra vad de vill. Vad man än tycker om det.

Det enda sätt palestinierna kan vinna, och med vinna menar jag överleva och inget annat, är att spela ut ett moraliskt krig. Ungefär som Gandhi. Israels behov av anseende som civil stat är Palestiniernas enda riktiga vapen. Och det utnyttjas allra bäst med ickevåldsprincipen.

Vilket har goda förutsättningar att ge resultat. Inte minst så skulle omvärlden ställa sig oresarverat på Palestiniernas sida. Inte med en gång. Men till slut. Och som extra bonus så skulle Yigal Shochats upprop för ett slut för de Israeliska övergreppen mot civila ha goda möjligheter till att få verkligt stort genomslag i Israel.

Om palestinierna försitter denna chansen medan den ännu finns, ja, då väntar troligtvis ett utsägligt vidrigt blodbad som slutstation på denna bittra konflikt.

Användarvisningsbild
Schwalbe
Tidigare medlem
Inlägg: 4642
Blev medlem: 20 jun 2002 12:51
Ort: Sverige

Inlägg av Schwalbe » 17 apr 2004 02:15

Jag tycker det är vackert att se människokärleken ta över :)

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 17 apr 2004 08:42

Zero skrev:Mer bekymersamt tycker jag är att terror mot civila i Israel har en så stor förankring och folkligt stöd i Palestina.
Frågan är vad "stor förankring" innebär, för vi har ju redan på andra trådar gått igenom hur litet stödet för självmordbombningar av civila faktiskt är i de palestinska områdena. Däremot har organisationer som står för väpnad kamp ett ganska stort stöd, men då för att de går beväpnade på gatorna och visar på väpnat motstånd mot IDF i allmänhet, och deltar i skärmytslingar mot dessa (plus andra sociala kampanjer som vinner stöd - ekonomisk hjälpverksamnet tillexempel).
Der Teufel skrev:Moraliskt kan man lägga många olika värderingar på denna konflikt. Men till syvene och sist så är israelerna militärt överlägsna. Så dom kan göra vad de vill. Vad man än tycker om det.

Det enda sätt palestinierna kan vinna, och med vinna menar jag överleva och inget annat, är att spela ut ett moraliskt krig. Ungefär som Gandhi. Israels behov av anseende som civil stat är Palestiniernas enda riktiga vapen. Och det utnyttjas allra bäst med ickevåldsprincipen.

Vilket har goda förutsättningar att ge resultat. Inte minst så skulle omvärlden ställa sig oresarverat på Palestiniernas sida. Inte med en gång. Men till slut.
Israel/Palestina är inte Indien. Visst låter ditt scenario fint och önskvärt, men det brister när det ställs mot verkligheten. Passivt motstånd skulle snarare vara Israels drömscenario. Inga mer våldsamma demonstrationer, utan demonstranterna skulle geshwint kunna skickas iväg med muskelkraft. Inga stenkastande personer behöver arresteras. Allt är lungt på Västbanken. Bosättningarna lever vidare i trygghet.
Samtidigt som palestinierna svälter ihjäl i brist på arbete i Israel eller bosättningarna (där jobben istället går till arbetslösa israeler - 10,4% 2002). Israel skulle nog ekonomiskt stå ut med den påfrestningen, som så många gånger förr genom lån/bidrag.
Passivt motstånd är främst beroende på förtryckarens dåliga samvete, moraliska betänkligheter. Det står väl ganska klart att detta brister i den israeliska regeringen för tillfället, och att opinionen skulle vara ganska likgiltig inför passivt motstånd. Det gäller ju Israel, inte någon koloni långt borta som man inte bryr sig särskilt mycket om.

-Durion