Schejk Yassin är död

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 353
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 28 mar 2004 09:57

LasseMaja skrev:Ja om jag har förstått dig rätt Patrik, så finns det väl inget annat som hjälper mot terrorismen eller är det så att du kan komma på nåt annat sätt så rätta mig om jag har fel?
Det finns säkerligen mängder av handlingar som är att föredra framför våld, men tyvärr har dessa visat sig totalt misslyckade.
Men du gärna upplysa mig och övriga världen om precis vad som hjälper mot terrorism...
LasseMaja skrev:Ta bort orsaken till konflikten inte symtomen.
Och den orsaken är staten Israel antar jag.
LasseMaja skrev:Om du anser det är att förhärliga sig själv genom att ta avstånd ifrån våld så finns ju även den möjligheten för dig, varsågod, jag anser inte att ett stöd för Israel är oförenligt med ett avståndstagande till övervåld, tvärt om.
Nej jag tycker det är att förhärliga sig själv genom att sätta sin tilltro till en naiv och orealistisk idé om att man löser all konflikt genom samtal med en part som visat sig totalt inkompetent i sitt handlande. :roll:
Jag förstår inte heller hur man ska kunna förhandla med personer som stödjer (indirekt eller direkt) rörelser och grupper som syftar till utplånandet av Israel.
LasseMaja skrev:Men även detta har jag svårt att se som ett argument mot fred, visst det är svårigheter men inte oövervinnerliga.
Sen när propagerade jag EMOT fred? Citat tack, eller är det ytterligare en av dina försök att leka spågubbe som misslyckats?
LasseMaja skrev:Extremisterna bör aldrig tillåtas att styra över utvecklingen.
Vilket de gör hos dina "fredsälskande" palestinier inom PLO/Fatha, Hamas o.s.v..

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1460
Blev medlem: 11 sep 2003 11:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 28 mar 2004 14:19

D. Andersson skrev:
Patrik skrev:Skillnaden är bara att Israel - vad än Syrien nu kallar sig - är en demokratisk stat där även araberna har samma rättigheter och skyldigheter som den judiska befolkningen. Jag skulle vilja se dig ge ett exempel på ett land i omgivningen som ens kommer i närheten av Israel vad gäller demokrati. :roll:
Och denna underbara ton igen...

Nej, det finns vad jag vet inget annat land som närmar sig demokrati i mellanöstern. Men jag ställer mig väldigt tveksam till att alla människor inom det nuvarande Israels gränser har möjlighet att rösta i allmänna val, att ingen diskrimineras över huvudtaget pga. religion eller etnicitet osv.
Turkiet brukar ju räknas som en demokrati, om än med vissa brister. Jag anser inte att Turkiet är varken bättre eller sämre än Israel.

Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 318
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Inlägg av D. Andersson » 28 mar 2004 15:30

Löwe skrev:Turkiet brukar ju räknas som en demokrati, om än med vissa brister. Jag anser inte att Turkiet är varken bättre eller sämre än Israel.
Du har en poäng där. Men samtidigt, hur många gånger har ett antal kurdiska länder anfallit Turkiet i syfte att förinta nationen?

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3196
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Inlägg av Donkeyman » 28 mar 2004 15:31

LasseMaja skrev:mrsund

Ta och reflektera lite över situationen i Rwanda, jämför med hur mycket våld försigott där med palestinakonfilkten. Ett folkmord med kanske en miljon döda för tolv år sedan, ändå så ser försoning och fred ut att ligga närmare där än i Israel/Palestina. Hur kan det vara möjligt?
Den stora skillnaden är att de två folken som konflikten gällde i Rwanda i grunden hela tiden har accepterat att leva tillsammans, sida vid sida, i samma land med gemensam administration. Konflikten har gällt vem som skall ha makten. I Israel/Palestina vill många ha varsin stat.

I Israel finns en minoritet på ungefär 40%, som anser att halvparten av det man förr kallade Palestina är deras land. De erkänner över huvud taget inte att det finns ett folk, som kallas Palestinier. De räknar alla Palestinier som Araber. De anser också att Araberna har fått halva Palestina - det vill säga det som i dag är Jordanien. Resten av Palestina är deras land dvs staten Israel, där Araber inte har något att skaffa. Därför bör Araberna som bor väster om Jordan flytta till Jordanien. För övrigt är de Guds utvalda folk, som bara skall ta det land i besittning, som Gud har givit till dem. Denna minoritet är så stor att det inte går att bilda någon regering utan att ta hänsyn till dem.

På den Palestinska sidan finns det också en stor minoritet (vet inte hur stor), som anser att upprättandet av staten Israel var en kriminell handling. Det skall inte finnas någon rent judisk stat i det man förr kallade Palestina. Alla moderna tiders judiska immigranter har inte något i Palestina att göra. De skall resa hem dvs där de kom ifrån. För övrigt har Palestinierna rätt till landet därför att judarna har varit borta i över tusen år. Dessa har inte någon rätt att nu komma och kräva landet åt sig. Denna minoritet är också så stor att varje tänkbar Palestinsk styrelsemakt måste ta hänsyn till den.

Jag kan inte begripa hur man skall kunna finna en kompromiss, som bägge dessa stora minoriteter kan acceptera. Därför är jag mycket pessimistisk när det gäller möjligheterna att finna en långsiktig lösning.

Just nu tycker jag personligen att det lutar åt att Israel kommer att ta makten över hela området i kraft av sina bajonetter. Hur länge det kommer att hålla är omöjligt att säga. Förr eller senare kommer det att koka över.

Man bör också lägga till att det finns en växande grupp bland Palestinierna, som anser att den bästa taktiken är att lägga ned ambitionerna om självstyre, stoppa den väpnade kampen och överlåta till staten Israel att administrera hela området. Tack vare Palestiniernas snabbare befolkningsökning kommer man att inom inte allt för många år att vara i ett så stort flertal jämfört med judarna att saken löser sig av sig självt.

Oceanic815
Tidigare medlem
Inlägg: 496
Blev medlem: 17 nov 2003 19:49
Ort: Göteborg

Inlägg av Oceanic815 » 28 mar 2004 21:28

Donkeyman skrev:Tack vare Palestiniernas snabbare befolkningsökning kommer man att inom inte allt för många år att vara i ett så stort flertal jämfört med judarna att saken löser sig av sig självt.
Ingenting löser sig självt, hur liten anser du egentligen Palestinakonflikten är? Kan du peka på någon historisk konflikt som löst sig självt så lovar jag hålla trut. :)
D. Andersson skrev:
Löwe skrev:Turkiet brukar ju räknas som en demokrati, om än med vissa brister. Jag anser inte att Turkiet är varken bättre eller sämre än Israel.
Du har en poäng där. Men samtidigt, hur många gånger har ett antal kurdiska länder anfallit Turkiet i syfte att förinta nationen?
Turkiet har haft svår tid med kurdiska terrorister, det är ju väldigt lugnt nu. Men det finns ju vittnesmål om att turkiska militären brännt upp, förintat kurdiska byar. Vilket jag också anser att går att jämföra med Israel, men jag tycker att det är fel att i total bild jämföra för det första Turkiet - Kurd konflikten med Israel - Palestina konflikten, vissa detaljer kanske påminner om varandra och kan liknas, expv att byar rensas, rivs ner men inte helheten.
mrsund skrev:Jag kan säga så här utan att dra in andravärldskriget i det hela, att jag värdera oskyldigas liv mer än terroristers.
Om nu någon tycker att jag är omänsklig för det så..........
Jag tycker att du är omänsklig, för att jag själv ansåg att en palestiniers liv är mer värt än en Israelisk människas, sen när jag sansat mig ansåg jag att det var sjukt att tänka så.

Nu menar jag på båda sidorna, de som är polis, militär alla som dödar, med order eller de som utför order. Jag anser till skillnad från dig att Israeliska armén är terrorister. Och jag tycker det är sjukt att se dem som mindervärdiga, dem är alla människor.

Då måste du ju värdera civilas liv mer än polisers också? Sen är det fantastisk i skalman hur alla kan definiera något så odefinierat som Terrorism, jag är nog den enda som inte vet vad det egentligen är.

Fråga gärna en Palestinier vem han/hon anser är terrorist.

om människan handlade efter känsloutbrott och efter småskaliga tankar som att vissa är mer värda än andra hade vi för länge sedan förintat jorden, av samma tanke har man ju försökt utrota folkgrupper. Judar, Armenier mm.

Frogman
Medlem
Inlägg: 1221
Blev medlem: 15 feb 2003 22:27
Ort: Sverige

Inlägg av Frogman » 28 mar 2004 21:56

Jordanien har också haft anspråk på hela Israel, finns Jordanska frimärken ifrån 1950-60talet som visar Kung Hussein och nuvarande Jordanien och Israel som Jordanien.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6409
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 29 mar 2004 08:33

OT, men eftersom Rwanda har nämnts här..
Det lilla jag har hört om Rwanda (och Burundi, som väl har en etnisk konflikt med samma folkgrupper, Hutu och Tutsi) så är ”accepterat att leva ihop” en sanning med modifikation. Det finns (eller fanns, man hade väl nyligen en amnesti) fortfarande 80 000 personer som satt fängslade för brott begångna under folkmordet. Regimen är inte överens med FN tribunalen i Tanzania, som man anser arbetar alldeles för långsamt o s v.
Det lades väl fram en resolution att skicka mer FNtrupp till Burundi, just för att konflikten blossade upp igen.

Det är knappast så att allt är frid o fröjd. En av anledningarna till att vi inte hör så mycket om det är väl just att så mycket skrivs om Israel-Palestina, Irak o s v. Det försvinner… :(

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2354
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Inlägg av mrsund » 29 mar 2004 11:15

Jag visste att några skulle tycka att jag var omänsklig, men det är jag faktiskt inte, man måste tyvärr prioritera i många fall, Läkare måste göra det, lärare, soldater, vanliga människor, och beslutsfattare.
Man tycker att vissa har ett mervärde heltenkelt och en terrorist är värd mindre än en pendlare på väg till sitt jobb.
Jag tycker andra är omänskliga för att man beskyddar de svaga mot de starka.
tex du Artificial.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4736
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 29 mar 2004 11:26

Patrik skrev:Det finns säkerligen mängder av handlingar som är att föredra framför våld, men tyvärr har dessa visat sig totalt misslyckade.
Men du gärna upplysa mig och övriga världen om precis vad som hjälper mot terrorism...
Se det som hur man behandlar sjukdomar, man måste hitta orsaken till syntomen. Orsaken här är ju faktiskt glasklar, man måste få till en fred som accepteras av bägge parter.
Nej jag tycker det är att förhärliga sig själv genom att sätta sin tilltro till en naiv och orealistisk idé om att man löser all konflikt genom samtal med en part som visat sig totalt inkompetent i sitt handlande.
Jag förstår inte heller hur man ska kunna förhandla med personer som stödjer (indirekt eller direkt) rörelser och grupper som syftar till utplånandet av Israel.
Det är fortfarade inget argument mot fred att den ena parten skulle vara "inkompetent". Det är även så att det inom Israels ledning finns politiska krafter som vill göra allt för att omöjliggöra en palestinska stat dvs utplåna palestina, så den inställningen finns på bägge sidor.
Sen när propagerade jag EMOT fred? Citat tack, eller är det ytterligare en av dina försök att leka spågubbe som misslyckats?
Jaha du förespråkar våld och fred? En intressant inställning, kanske kriget som skall göra slut på alla krig?
Vilket de gör hos dina "fredsälskande" palestinier inom PLO/Fatha, Hamas o.s.v..
Extremisterna finns även representerade på den Israeliska sidan.

Frogman
Medlem
Inlägg: 1221
Blev medlem: 15 feb 2003 22:27
Ort: Sverige

Inlägg av Frogman » 29 mar 2004 11:56

Rwanda har officiellt gjort vad dom kunnat, bytt flagga bl.a,
men inofficiellt så har konflikten istället förts över till DRC och massor
med smuggling pågår till/ifrån DRC av olika Rwandiska grupperingar,
bl.a av diamanter.
Lite kuriosa, jag arbetade i närheten av Rwandas ambassad i Tel-Aviv,
ambassaden var öppen även under dom "blodiga" åren på 1990-talet.
Israel skickade läkare till Rwanda efter dom "blodiga" åren i FNs regi...

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 353
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 29 mar 2004 21:53

LasseMaja skrev:Se det som hur man behandlar sjukdomar, man måste hitta orsaken till syntomen. Orsaken här är ju faktiskt glasklar, man måste få till en fred som accepteras av bägge parter.
Och det ska man förhandla fram med en part som förespråkar den ena statens totala förintelse? Precis på vilket sätt kan man få en fred med sådana personer?
LasseMaja skrev:Det är fortfarade inget argument mot fred att den ena parten skulle vara "inkompetent".
Nej, men det kanske förklarar varför fredsprocessen inte kommer någon vart när den ena parten inte klarar av sina åtaganden.
LasseMaja skrev:Jaha du förespråkar våld och fred? En intressant inställning, kanske kriget som skall göra slut på alla krig?
Och jag väntar fortfarande på ett citat där jag propagerar för krig. Antingen så lägger du fram bevis eller så lägger du ner dina smått patetiska påståenden.
LasseMaja skrev:Extremisterna finns även representerade på den Israeliska sidan.
Fast de israeliska extremisterna arbetar vanligtvis med andra medel än att skicka in folk i bussar och spränga dessa. :roll:

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 1825
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 29 mar 2004 22:19

LasseMaja skrev:Jaha du förespråkar våld och fred? En intressant inställning, kanske kriget som skall göra slut på alla krig?
Vad är det för originellt med den inställningen? De flesta som förespråkar våldslösningar gör det väl faktiskt för att de tror att det är en väg att uppnå en långsiktigt mer varaktig fred (med för dem själva mer gynnsamma villkor ...)? De som verkligen vill ha krig för krigets egen skull tror jag är ganska lätträknade (det tycks visserligen ingå i en del militaristiska ideologier som ser kriget som positivt kultur- och karaktärsdanande, t ex vissa former av fascism).

Visserligen är jag själv tämligen kategoriskt emot användande av våld för att uppnå fred, men ska man förstå hur andra sidor resonerar bör man nog försöka se deras verkliga bevekelsegrunder och inte försöka utmåla dem som korkade krigshetsare och dödsromantiker. Jag är övertygad om att både Bush, al-Qaida, Sharon, Hamas, Arafat och allt vad de heter faktiskt vill leva i fred (fast på sina egna, ej ömsesidigt förenliga villkor ...). Oavsett hur kontraproduktiva deras vägar mot detta mål kan te sig. Även många här förespråkar ju (mildare) våldsmedel som del av lösningen, men jag har sannerligen inte sett någon som inte haft den långsiktiga freden som mål med detta våld. Jag tror som sagt inte alls på den vägen, men låt oss respektera varandras åsikter och inte måla nidbilder av varandra.

Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 318
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Inlägg av D. Andersson » 30 mar 2004 00:29

Artificial skrev:
D. Andersson skrev:Du har en poäng där. Men samtidigt, hur många gånger har ett antal kurdiska länder anfallit Turkiet i syfte att förinta nationen?
Turkiet har haft svår tid med kurdiska terrorister, det är ju väldigt lugnt nu. Men det finns ju vittnesmål om att turkiska militären brännt upp, förintat kurdiska byar. Vilket jag också anser att går att jämföra med Israel, men jag tycker att det är fel att i total bild jämföra för det första Turkiet - Kurd konflikten med Israel - Palestina konflikten, vissa detaljer kanske påminner om varandra och kan liknas, expv att byar rensas, rivs ner men inte helheten.
Kurderna hotar inte den turkiska statens och det turkiska folkets existens.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4736
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 30 mar 2004 08:05

Lindir skrev:Vad är det för originellt med den inställningen? De flesta som förespråkar våldslösningar gör det väl faktiskt för att de tror att det är en väg att uppnå en långsiktigt mer varaktig fred (med för dem själva mer gynnsamma villkor ...)?
Ja jag är nog rättså insnöad på min egen inställning om "rättvisa" och "långsiktighet", men det är klart även om man har ett partiskt perspektiv så förespråkar man fred men skulle jag vilja påstå i kombination med dominans i någon form.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4736
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 30 mar 2004 08:21

Patrik skrev:Och det ska man förhandla fram med en part som förespråkar den ena statens totala förintelse? Precis på vilket sätt kan man få en fred med sådana personer?
Finns det inte även krafter på den Israeliska sidan som står för den ena statens totala förintelse (dvs förhindra att det någonsin kan uppstå en palestinska stat)? Kanske rent av Ariel Sharon har den uppfattningen?(jag har hört sådana anlyser) Vi vänder på frågan, är även Israel i så fall diskvalificerad från förhandling?
Nej, men det kanske förklarar varför fredsprocessen inte kommer någon vart när den ena parten inte klarar av sina åtaganden.
Att fredsprocessen inte kommer någon vart beror på bägge parter samt även på omvärlden.
Och jag väntar fortfarande på ett citat där jag propagerar för krig. Antingen så lägger du fram bevis eller så lägger du ner dina smått patetiska påståenden.
Du propagerar för våld så därför ställde jag frågan till dig Patrik, det är inget påstående utan en fråga innehållande ett påstående, än har jag inte fått något svar.
Fast de israeliska extremisterna arbetar vanligtvis med andra medel än att skicka in folk i bussar och spränga dessa.
Det har jag heller aldrig påstått.