Israel & Palestina

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 20 sep 2003 14:41

Durion Annundil skrev:... och de flesta bosättningar som ligger på ockuperad mark har väl strukturen av en kibbutz, eller har jag fel?
Ja, här tror jag att du har fel, men jag har förgäves försökt hitta statistik på saken. Om någon har något tips, så ...

I korthet kan man dock säga att de tidiga bosättningarna (som började långt innan delningsförslagen och Israels utropande) huvudsakligen består av två typer, kibbutzim och moshavim. Det är två varianter av kollektivjordbruk, där moshavim har litet friare regler. Utan att gå in på de principiella skillnaderna kan man också nämna att kibbutzerna oftast befolkas av europeiska judar, medan moshaverna oftast befolkas av orientaliska.

Dessa jordbruksutposter finns över hela Israel, och stod framför allt för uppodlande av tidigare icke uppodlad mark (bl a ligger många av dem i Negevöknen). Traditionellt har de alltid snarare varit duv- än hökartade, även om vissa "hökkibbutzer" också finns numera.

En mer oroande typ av bosättningar uppstod vid slutet av 1970-talet (vilket sammanfaller med ett stort politiskt paradigmskifte i Israel i och med att högern för första gången fick regeringsmakten under Menachem Begin), nämligen mitzpim ("utkiksposter"). Dessas syfte var, till skillnad från de tidigare jordbruksutposterna, uttryckligen att etablera judisk närvaro i arabdominerade områden. De bosättningar som vi med jämna mellanrum ser på nyheterna är i allmänhet just sådana mitzpim, som inte är jordbruk utan förortsliknande enklaver varifrån befolkningen pendlar till arbeten utanför bosättningen. Många av dem är i stor sett tomma dagtid (som sovstäder).

Sharon har ända sedan slutet av 1970-talet (han har haft många ministerposter i olika högerregeringar) favoriserat och drivit denna typ av bosättningar.

Några mitzpim har visserligen karaktär av kibbutz, men detta hör mer till undantagen. Oftast är det välbärgade tjänstemän med skottsäkra stadsjeepar och starka (och kompromisslösa) övertygelser som pendlar längs militärövervakade vägar genom palestinsk mark in till sina välbetalda arbeten i Jerusalem eller annorstädes.

Förutom dessa tre typer finns det också ett antal bosättningar som utgör hela små städer, med arbetsplatser och allt.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 20 sep 2003 16:17

Stefan Lundgren skrev:Jag utgår ifrån att du kommer därifrån eller om du har rötter därnere.
Jag själv har varit i dom länderna runt Persiska Viken och i Israel samt Jordanien så jag vet iallafall lite grann om området.
He he, nej jag har ingen anknytning till området, men jag kan förstå att det kan verka så då jag främst kritiserar Israel... :) Min kunskap är främst teoretisk. Jag tror nog att du (Stefan) har bättre praktisk kunskap om livet i Kibbutzen.
Lindir skrev:En mer oroande typ av bosättningar uppstod vid slutet av 1970-talet (vilket sammanfaller med ett stort politiskt paradigmskifte i Israel i och med att högern för första gången fick regeringsmakten under Menachem Begin), nämligen mitzpim ("utkiksposter"). Dessas syfte var, till skillnad från de tidigare jordbruksutposterna, uttryckligen att etablera judisk närvaro i arabdominerade områden. De bosättningar som vi med jämna mellanrum ser på nyheterna är i allmänhet just sådana mitzpim, som inte är jordbruk utan förortsliknande enklaver varifrån befolkningen pendlar till arbeten utanför bosättningen. Många av dem är i stor sett tomma dagtid (som sovstäder).

Sharon har ända sedan slutet av 1970-talet (han har haft många ministerposter i olika högerregeringar) favoriserat och drivit denna typ av bosättningar.
Man kan alltid lita till Lindir att komma med genomarbetade inlägg fulla med intressant kunskap! :) Jag gissar dock att även detta är teoretisk kunskap..?

Intrycket jag fått, är att de bosättningar som grundats på Västbanken och Gazaremsan efter Intifadans start i början av 90-talet (förra årtusendet...) är av den... "provocerande"... sorten. Meningen med dem är att tjinga marken som judisk och tvinga regeringen att acceptera ansvaret för dess skydd efter fullbordat faktum, eller uppfylla någon religiös övertygelse om att marken tillhör judarna och ingen annan. Eller en kombination av de två. Inte att förglömma är även invandringen av f.d östeuropeiska judar som uppmuntrats av radikala organisationer och regeringar att bosätta sig i de nybyggda områdena i dessa områden. Gynnade av skattelättnader, billiga bostäder och en senare anammad ideologi om deras rätt att behålla denna mark. Det måste ju vara svårt att tacka nej till sådana erbjudanden när man är nyinvandrad till ett helt främmande samhälle/land/kultur, och endast religonen är gemensam.
Det krävs väl att man är övertygad om sin egen rättfärdighet, eller har omt om alternativ, om man skall bo på ett sådant utsatt ställe.

Stefan Lundgren
Medlem
Inlägg: 11786
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Inlägg av Stefan Lundgren » 20 sep 2003 20:54

Durion

Nu är jag lite salongberusad, men jag har erfarenhet från kibbutzlivet, man kan säga att det är både gott och ont. Det goda är att man lär känna personer från andra länder medan det onda är att man missköter sig. Visserligen har jag ingen erfarenhet av det, men jag känner till fall som har varit väldigt ansträngande för både voluntärer och kibbutznikar.

Du, Durion, du fick mig att få det intrycket att du var nånstans därnere ifrån eftersom du skrev så, hoppas att du förstår vad jag menar. Men jag hade det bra därnere....Kan man säga..
Du får nog avgöra själv.
Jag försov mig nästan två timmar en gång, det enda jag fick höra när jag kom till "arbetet" var en rad knäppa frågor. Min arbetsledare frågade mig om jag hade haft en tjej hos mig under natten eftersom jag kom två timmar försent. Det enda jag fick höra vad hel massa pikingar. Medan en tjej från Holland fick en varning bara hon försov sig en kvart bara, men då jobbade vi inte på samma ställe. Visst låter det underligt?

Stefan

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 20 sep 2003 21:30

Durion Annundil skrev:Jag gissar dock att även detta är teoretisk kunskap..?
Jo, det är i princip delen sant. Jag har visserligen varit både i Israel och på Västbanken och träffat olika folkgrupper där, men jag har inte varit vare sig på någon kibbutz eller i någon bosättning på ockuperat territorium. Däremot försöker jag någotsånär följa debatten i media därnere genom det förträffliga Internet. :wink:
Durion Annundil skrev:Intrycket jag fått, är att de bosättningar som grundats på Västbanken och Gazaremsan efter Intifadans start i början av 90-talet (förra årtusendet...) är av den... "provocerande"... sorten.
Jo, det ligger alltför mycket i vad du säger (och det gäller i hög utsträckning även 80-talet). Min poäng var dock att detta till största delen inte rör sig om kibbutzer (de kibbutzer som finns där är mestadels äldre).

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 21 sep 2003 08:47

Stefan Lundgren skrev:Jag försov mig nästan två timmar en gång, det enda jag fick höra när jag kom till "arbetet" var en rad knäppa frågor. Min arbetsledare frågade mig om jag hade haft en tjej hos mig under natten eftersom jag kom två timmar försent. Det enda jag fick höra vad hel massa pikingar. Medan en tjej från Holland fick en varning bara hon försov sig en kvart bara, men då jobbade vi inte på samma ställe. Visst låter det underligt?
Ärligt nu, det var holländskan, eller hur? Men hon lyckades ta sig upp tidigare?.. :) Nåja, hennes arbetsledare kanske var hårdare på tiden?
Lindir skrev:Däremot försöker jag någotsånär följa debatten i media därnere genom det förträffliga Internet.
Jag tittar ibland in på Haaretz engelska websida, men kan man få något tips på palestinska tidningar av mer moderat slag (typ som Haaretz är)? Annars hittade jag en intressant websida som verkar vara tämligen nyanserad i ämnet...:

http://www.mideastweb.org/map_israel_settlements.htm

Användarvisningsbild
Bone Collector
Medlem
Inlägg: 60
Blev medlem: 28 mar 2003 22:05
Ort: Kungsängen, Stockholm län Ålder: 18 år

Inlägg av Bone Collector » 21 sep 2003 10:09

Durion Annundil skrev:
Bone Collector skrev:Läste i Metro för några dagar sen att Israel hade planer på att eliminera Arafat.

En grej jag inte fattar är hur det skulle vara möjligt. Det måste väl vara högst olagligt att mörda andra länders ledare (och sen inte ens försöka dölja det).
Olagligt och olagligt... Jag vet inte om Israel skrivit på den konventionen. Och dessutom vet jag inte om Arafat har något medborgarskap någonstans, och Palestina är väl inte en erkänd stat ännu? :?
Inte helt säker på att de skrivit på. Däremot är Palestina faktiskt en erkänd stat.

Stefan Lundgren
Medlem
Inlägg: 11786
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Inlägg av Stefan Lundgren » 21 sep 2003 14:58

Det var jag som försov mig nästan två timmar och fick inte ens en varning eller tillsägelse.

Den holländska tjejen kom försent en kvart och fick sin andra varning.


Min arbetsledare var humoriskt. Anledningen till hennes varning var ju p g a Hollands liberala knarkpolitik och knark är ju tabu på kibbutzerna så är dom lite misstänksamma mot holländare.

Stefan

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 21 sep 2003 15:09

Bone Collector skrev: Däremot är Palestina faktiskt en erkänd stat.
Vem har erkänt den?

/Forsberg

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 21 sep 2003 15:18

Är verkligen Palestina erkänd som självständig stat?? 8O
Det talas om att en stat ska utropas inom några år, men man har väl inte gjort det än, eller???

Stefan Lundgren
Medlem
Inlägg: 11786
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Inlägg av Stefan Lundgren » 22 sep 2003 16:27

Palestina har bara blivit erkänd som självständig stat inofficiellt och inte officiellt.

Stefan

Besuchov
Medlem
Inlägg: 158
Blev medlem: 29 apr 2003 22:25
Ort: Sverige

Inlägg av Besuchov » 22 sep 2003 17:42

Stefan Lundgren skrev:Palestina har bara blivit erkänd som självständig stat inofficiellt och inte officiellt.

Stefan
ehm, hur kan en stat bli "inofficiellt erkänd"? I synnerhet en stat som inte ens utropats av invånarna själva ännu.

Vad som finns är avsiktsförklaringar och förhoppningar från de många olika håll om att det borde finnas en Palestinsk stat i framtiden...

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 23 sep 2003 08:37

Är inte den palestinska myndigheten erkänd av FN som representant för det palestinska folket, och Yassir Araffat erkänd som denna myndighets företrädare, då han är president som ledare för det regerande partiet, PLO? Och palestinska myndigheten har begränsat självstyre på Gazaremsan och vissa delar av Västbanken, vilket gör dem till representant i en möjlig dialog mellan officiella myndigheter?

Så det är lite "halvofficiellt" alltihop...

En erkänd palestinsk stat är ju det man bråkar om, eftersom man inte kan komma överens om vart gränsen skall gå på Västbanken och om Jerusalem status.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 23 sep 2003 09:00

PLO har observatörsstatus i FN:s generalförsamling, men ingen rösträtt.

/Forsberg

Stefan Lundgren
Medlem
Inlägg: 11786
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Inlägg av Stefan Lundgren » 23 sep 2003 11:29

Jag har för mig att en arabisk stat har erkänt Palestina som en inofficell stat.

Besuchov
Medlem
Inlägg: 158
Blev medlem: 29 apr 2003 22:25
Ort: Sverige

Inlägg av Besuchov » 23 sep 2003 15:22

Stefan Lundgren skrev:Jag har för mig att en arabisk stat har erkänt Palestina som en inofficell stat.
Återigen, vad är en "inofficell stat"? Vilket land rör det sig om som har gjort detta?

Det finns säkert dock flera som betecknar PLO som det Palestinska folkets representanter.