Ett Alternativt Andra Världskrig

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 43338
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av varjag » 10 aug 2018 11:19

Markus Holst skrev:
10 aug 2018 09:21
Sommarsemester i förhandlingarna?
Snarare ''vinteride'' - då Upp-och-Nedvända världen befinner sig i ''gastkramande kyla'' så här års…..

Men tack f på minnelsen - ärligt - behövde jag en spark i röven om tråden…... :oops:

återkommer….mvh, Varjag

diskutera
Medlem
Inlägg: 264
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av diskutera » 12 aug 2018 14:37

varjag skrev:
27 apr 2018 07:58

Dessutom har jag avsiktligt gett Hitlertyskland ett humanare ansikte - än det historien avbildat. Beroende på dess framgångar i fält och
relativt små förluster gentemot vad verkligheten blev.
I mitt ''alternativkrig'' - har Tyskland råd med det, liksom t.ex. ''Madagaskarplanen'' för judarna.

I samband med fredsförhandlingar med Ryssland - strävar så klart också Berlin mot acceptans av sin politik inom och bortom Europa.
Ja, man skulle kunna tänka sig att ett inte fullt så upptrappat krig som historiskt - tonar ner Hitlers aggressivitet och dårskap. "I min värld" hänger händelserna samman, förintelsens genomförande t.ex. anser jag vara en konsekvens av den upptrappning av kriget som historiskt skedde. Jfr. det armeniska folkmordet under vk1.

Men paradoxalt nog kan man ju ifrågasätta om kriget ens ägt rum, med en "snäll" Hitler vid rodret? Hade han kört på en mjukare approach efter makttillträdet och tonat ner tidigare hets och hård retorik åt olika håll, till förmån för en principfast men ändå realpolitisk linje, är frågan om han inte nöjt sig efter Österrike och Sudettyskland inkorporerats? Bättre att lägga resurserna på att bygga upp en stark och konkurrenskraftig tysk industri, än att plundra och härja på kontinenten. Facism i ett land.

Eller har vi som i trådens scenario, en "halvsnäll" (eller åtminstone någorlunda rationell) Hitler. Den springande punkten för att möjliggöra detta, är som tidigt nämns att England sluter fred och USA inte blandas in. Ponera att det händer, vilket innebär att den historiska upptrappningen av kriget inte sker - vilket innebär (enligt tidigare nämnda teori) att tyskarna beter sig någorlunda ridderligt (nåja, dom börjar inte söndra och härska redan vid den första erövrade kilometern som historiskt) utan kommer som "befriare" och "avsättare av terrorregimen", skulle man nog kunna få med sig omvärldens sympatier.

Men som nämnt tidigare i tråden, hur finansieras fälttåget?
Tyskarna har inte kunnat plundra kontinenten men ryssarna har å andra sidan ingen Lend/Lease.
Med Stalin uppenbart "pacificerad", hungerkravaller och massvält runt hörnet, tyskt tryck i väst och japanskt i öst, är det ett smärre under att rådsrepubliken inte börjat desintegrera vid detta laget.

Hur tänker vi oss det efterkrigstida Ryssland? Ryska gränserna ungefär som idag, undantaget mot Finland och Japan? Vitryssland blir självständigt? Tänker vi oss ett demokratiskt Ryssland (kanske under internationell översyn) eller blir det tyskvänliga envåldshärskare på tronen?

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5841
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av Amund » 12 aug 2018 15:52

diskutera skrev:
12 aug 2018 14:37
varjag skrev:
27 apr 2018 07:58

Dessutom har jag avsiktligt gett Hitlertyskland ett humanare ansikte - än det historien avbildat. Beroende på dess framgångar i fält och
relativt små förluster gentemot vad verkligheten blev.
I mitt ''alternativkrig'' - har Tyskland råd med det, liksom t.ex. ''Madagaskarplanen'' för judarna.

I samband med fredsförhandlingar med Ryssland - strävar så klart också Berlin mot acceptans av sin politik inom och bortom Europa.
Ja, man skulle kunna tänka sig att ett inte fullt så upptrappat krig som historiskt - tonar ner Hitlers aggressivitet och dårskap. "I min värld" hänger händelserna samman, förintelsens genomförande t.ex. anser jag vara en konsekvens av den upptrappning av kriget som historiskt skedde. Jfr. det armeniska folkmordet under vk1.

Men paradoxalt nog kan man ju ifrågasätta om kriget ens ägt rum, med en "snäll" Hitler vid rodret? Hade han kört på en mjukare approach efter makttillträdet och tonat ner tidigare hets och hård retorik åt olika håll, till förmån för en principfast men ändå realpolitisk linje, är frågan om han inte nöjt sig efter Österrike och Sudettyskland inkorporerats? Bättre att lägga resurserna på att bygga upp en stark och konkurrenskraftig tysk industri, än att plundra och härja på kontinenten. Facism i ett land.

Eller har vi som i trådens scenario, en "halvsnäll" (eller åtminstone någorlunda rationell) Hitler. Den springande punkten för att möjliggöra detta, är som tidigt nämns att England sluter fred och USA inte blandas in. Ponera att det händer, vilket innebär att den historiska upptrappningen av kriget inte sker - vilket innebär (enligt tidigare nämnda teori) att tyskarna beter sig någorlunda ridderligt (nåja, dom börjar inte söndra och härska redan vid den första erövrade kilometern som historiskt) utan kommer som "befriare" och "avsättare av terrorregimen", skulle man nog kunna få med sig omvärldens sympatier.
Nej - Det går inte ihop med hitlerismens långsiktiga målsättning. Om vi nu ska försöka få till en sympatisk och rationell mjukis-Hitler så finns det ju inga gränser för vilka fantasiscenarion man kan spekulera om – En snäll och miljömedveten Stalin som ställer om jorden till klimatsmart produktion? En Bindgalen Jimmy Carter som startar kärnvapenkrig..?
Wannsee-konferens eller inte, kriget i öst var ett utrotningskrig och det stod klart för de flesta redan efter Polen-fälttåget, definitivt efter Barbarossas inledning. Nej Hitlerregimen hade visat sitt rätta ansikte redan innan kriget och inga tillfälligheter hade ändrat på Hitlers planer att förslava de slaviska folken i öster. Inte ens Rosenberg kunde påverka detta.

Sedan är det ju tyvärr såklart väldigt få som i närtid hade beklagat judarnas och de slaviska folkens öde om Tyskland hade vunnit kriget, det är så det alltid har fungerat.
diskutera skrev:
12 aug 2018 14:37
Facism i ett land.
Kul travesti på Stalins påstådda strategi. :)
diskutera skrev:
12 aug 2018 14:37
Hur tänker vi oss det efterkrigstida Ryssland? Ryska gränserna ungefär som idag, undantaget mot Finland och Japan?
Hitlers planer om Lebensraum i Ost var tydliga, kanske Warthegau fått sina efterföljare i Ryssland?

diskutera
Medlem
Inlägg: 264
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av diskutera » 12 aug 2018 16:23

Amund skrev:
12 aug 2018 15:52
Nej - Det går inte ihop med hitlerismens långsiktiga målsättning. Om vi nu ska försöka få till en sympatisk och rationell mjukis-Hitler så finns det ju inga gränser för vilka fantasiscenarion man kan spekulera om[...]
Precis min poäng, detta kontrafaktiska scenario bygger ju på att vi till viss del går in och "lobotomerer lite" hos vissa nyckelpersoner i vk2, Churchill och Hitler b.la. Hade deras personligheter varit som OTL, hade nog kriget fortlöpit som historiskt.

Problemet är ju om vi råkar "lobotomera för mycket", till den grad att karaktärerna ändrats helt - då har vi gått från kontrafaktiskt scenario till ren fiction.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2616
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av pandersson2 » 12 aug 2018 17:07

Spontant skulle jag nog tro att Tysklands mål bör likna freden i Brest-Litovsk. Dvs Baltikum, Vitryssland och Ukraina avträdes Ryssland samt omvandlas till lydstater. Möjligtvis med undantag av Lettland och Estland som eventuellt skulle kunna inkorporeras i ett Stortyskland medhjälp av en tydligare historisk koppling än övriga områden.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5841
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av Amund » 12 aug 2018 17:51

pandersson2 skrev:
12 aug 2018 17:07
Spontant skulle jag nog tro att Tysklands mål bör likna freden i Brest-Litovsk. Dvs Baltikum, Vitryssland och Ukraina avträdes Ryssland samt omvandlas till lydstater.
Men då skulle nog Hitler behöva drabbas av någon god fe om han plötsligt inskränker sina storslagna planer till enbart en variant av samma halvmesyr som Kaiser Vilhelm åstadkom strax innan han blev tvungen att abdikera och fly till Holland. Nä - jag har svårt att ens i fantasin tänka mig att Adolf plötsligt skulle få sådan återhållsamhet.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2616
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av pandersson2 » 12 aug 2018 18:37

Amund,

hur kan det vara återhållsamt att lägga beslag på 40% av Sovjetunionens resurser? Därtill så tillkommer förmodligen Bessarabiens samt eventuellt Odessa till Rumänien, Karelen till Finland samt eventuella Japanska erövringar. I det här scenariot så är även Sovjetryssland i betydligt bättre stridbart skick än det som tvingades till fred med Kaisern.

Detta är en fred som är hårdare än Sveriges förlust av Finland. Tycker det är en av världshistoriens hårdaste freder, värre än Versaillefreden för Tyskland.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5841
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av Amund » 12 aug 2018 19:14

pandersson2 skrev:
12 aug 2018 18:37
Amund,

hur kan det vara återhållsamt att lägga beslag på 40% av Sovjetunionens resurser? Därtill så tillkommer förmodligen Bessarabiens samt eventuellt Odessa till Rumänien, Karelen till Finland samt eventuella Japanska erövringar. I det här scenariot så är även Sovjetryssland i betydligt bättre stridbart skick än det som tvingades till fred med Kaisern.

Detta är en fred som är hårdare än Sveriges förlust av Finland. Tycker det är en av världshistoriens hårdaste freder, värre än Versaillefreden för Tyskland.
Ja, i och för sig då. :) Men Adolf själv hade andra planer för undermänniskorna i öster, planer som jag inte tror att han skulle frångått under några omständigheter.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2616
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av pandersson2 » 12 aug 2018 19:21

Amunf,
de planerna begövde inte ändras. Vi talat om ett område, med Polen inräknat, där ca 100 miljoner invånare kommit under tysk kontroll. Att ordna folkförlyttningar och administration är fullt tillräckligt arbete även för ett Tyskland i fred utan fiender.

stillen
Medlem
Inlägg: 169
Blev medlem: 07 jan 2015 19:43
Ort: Söder om Söder

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av stillen » 14 aug 2018 14:31

varjag skrev:
10 aug 2018 11:19
Markus Holst skrev:
10 aug 2018 09:21
Sommarsemester i förhandlingarna?
Snarare ''vinteride'' - då Upp-och-Nedvända världen befinner sig i ''gastkramande kyla'' så här års…..

Men tack f på minnelsen - ärligt - behövde jag en spark i röven om tråden…... :oops:

återkommer….mvh, Varjag
Har ni feministisk snöröjning down under än?