Ett Alternativt Andra Världskrig

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
pandersson2
Medlem
Inlägg: 2614
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av pandersson2 » 05 apr 2018 13:29

Jag skulle hävda att trycket ökade 1939 då Molotov ville få gemensam sovjetisk-turkisk kontroll över sunden samt förhindrande av övriga länders passage. Kraven var väldigt lika dem som man gav Baltikum. Är inte bekant med Turkiets militära resurser, men ser den tyska alliansen som NATOs motsvarighet vid tidpunkten.Dvs den enda militära alliansen som fanns tillgänglig som kunde motstå Sovjetunionen. Tyskarna hade blivit informerade av Sovjetunionen om kraven där man förklarat Turkietoch Svarta Havet som en sovjetisk inressesfär. Dessa krav var väl en del av anledningarna till att Bulgarien deltog i den tyska alliansen.

Men i det här scenariot så håller sig Turkiet neutralt, åtminstone för tillfället. Nu är ju dock Moskva, och nästan Leningrad, förlorade vilket väl gör att Turkiet kanske tycker att risken är låg och belöningen stor.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2119
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av mrsund » 05 apr 2018 13:37

Kanske nån kan skicka den bilden till Erdogan.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 43338
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av varjag » 17 apr 2018 02:43

I Den Eviga Staden – Rom,
- fattar Benito Mussolini.....jpg
…….pennan;

Führer, mina allra varmaste hälsningar och lyckönskningar till Era framgångar i Edert ryska fälttåg.

Som Eder förbundne vän i vår oövervinnerliga Rom-Berlinaxel känner jag det som min plikt att råda
Er till förhandlingar med den nya ryska regeringen, för att avsluta fientligheterna och – slutgiltigt
reglera nya gränser mellan Stortyskland och det ryska riket.

Vi här i Rom, har redan motttagit trevare från ryskt håll – med samma målsättning.
Därtill talrika uppmaningar från USA. England, Frankrike och flera andra länder – att via min person – övertyga Er om det önskvärda av en sådan lösning.

Under de förtroliga samtal Vi haft i det förgångna har ju Ni Führer, berättat för mig om de planer
som Ni har beträffande den tyska expansionen i öster.
Jag är övertygad om, att Ni redan har uppnått – så gott som alla – av de positioner ni anförtrott mig om.

Och – att tiden nu är mogen skörda frukterna av Era vapens framgångar.

Jag är beredd att när som helst, agera som medlare mellan Er och Rysslands nya regering.
Och – ernå vårt ghemensamma mål – likvidering av Marxismens gissel. Som vi redan gjort i Spanien.

Ett mål som jag kan försäkra Er – skulle hälsas med jublande bifall från alla världens hörn!

Och, som jag - och säkert även Ni Führer, redan förstått – också är den nya ryska regeringens avsikt.

Jag föreslår att Tyskland utan dröjsmål deklarerar sina territoriella krav i öster.
Så att Världen och inte minst Rysslands regering får ta del av de tyska villkoren för fredens återställande.

Er Vän och Bundsförvant


Benito Mussolini

forts

Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 4924
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av Sarvi » 17 apr 2018 16:58

pandersson2 skrev:Men i det här scenariot så håller sig Turkiet neutralt, åtminstone för tillfället. Nu är ju dock Moskva, och nästan Leningrad, förlorade vilket väl gör att Turkiet kanske tycker att risken är låg och belöningen stor.
Den turkiska regeringen var historiskt under 1938-1939 väldigt mån om att hålla sig utanför den uppseglande konflikten, och hålla båda sidor på armslängds avstånd. Man var också i hög grad medveten om att den egna krigsmakten var svag och hade föråldrad utrustning, och försökte på alla sätt hitta modernare materiel och utöka numerären (likt många andra neutrala stater).

Historiskt höll man sig också utanför kriget ändå till februari 1945 då man förklarade krig mot axelmakterna, dock utan att göra särskilt mycket i praktiken.

Jag tror att även i ett kontrafaktiskt scenario - förutsatt att Turkiets ledning är densamma och den turkiska upprustningen fortgår i samma takt som i verkligheten - så saknade Turkiet i stor utsträckning offensiv förmåga under större delen av kriget. Men visst, om Sovjetunionen ligger i sina dödsryckningar så kanske alla vill ha sin bit av kakan... De turk-sovjetiska gränstrakterna är dock terräng som är väl lämpad för försvar.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 43338
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av varjag » 17 apr 2018 23:05

Sarvi skrev:
pandersson2 skrev:Men i det här scenariot så håller sig Turkiet neutralt, åtminstone för tillfället. Nu är ju dock Moskva, och nästan Leningrad, förlorade vilket väl gör att Turkiet kanske tycker att risken är låg och belöningen stor.
Den turkiska regeringen var historiskt under 1938-1939 väldigt mån om att hålla sig utanför den uppseglande konflikten, och hålla båda sidor på armslängds avstånd. Man var också i hög grad medveten om att den egna krigsmakten var svag och hade föråldrad utrustning, och försökte på alla sätt hitta modernare materiel och utöka numerären (likt många andra neutrala stater).

Historiskt höll man sig också utanför kriget ändå till februari 1945 då man förklarade krig mot axelmakterna, dock utan att göra särskilt mycket i praktiken.

Jag tror att även i ett kontrafaktiskt scenario - förutsatt att Turkiets ledning är densamma och den turkiska upprustningen fortgår i samma takt som i verkligheten - så saknade Turkiet i stor utsträckning offensiv förmåga under större delen av kriget. Men visst, om Sovjetunionen ligger i sina dödsryckningar så kanske alla vill ha sin bit av kakan... De turk-sovjetiska gränstrakterna är dock terräng som är väl lämpad för försvar.

Tack Sarvi - jag delar helt din uppfattning betr.Turkiet !

mvh, Varjag

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2614
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av pandersson2 » 22 apr 2018 07:53

Håller med om att Turkiet försökte hålla sig utanför kriget och ville balansera mellan UK, Sovjetunionen och Tyskland. Detta gällde de flesta länder i Europa som deltog i kriget. Man hade ju haft mycket bra relationer med Sovjetunionen fram till omförhandlingen av avtalet för kontrollen av Bosporen. Min personliga uppfattning är att med Britterna neutrala hade man lättare kunnat motiveras att bilda allians med Tyskland då risken för tvåfrontskrig skulle eliminerats.Jag tror att Turkiet inte ville ha en konflikt med Sovjetunionen men att man kunde se den som trolig eller oundviklig och därför välja att hellre taga den tillsammans med Tyskland än att att vara ensamma, på samma sätt som Rumänien, Ungern, Bulgarien och Finland.

Nedan är de punkter som jag ser skulle kunna få Turkiet att gå i allians med Tyskland.
När kriget började hade man redan fått sovjetiska krav på tillgång till baser i landet. Man såg senare vad detta ledde till i Baltikum.
Ryssland ville göra gränsjusteringar i Kaukasus vilket gkorde att man var medveten om en framtida konflikt med Sovjetunionen.
Man såg delar av Kaukasus som traditionellt turkiska som erövrats av Ryssland.
Med UK neutralt var södra flanken säkrad och UK var starkt antikommunistiska så risken för utvidgad konflikt var låg.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5841
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av Amund » 22 apr 2018 08:20

pandersson2 skrev:Håller med om att Turkiet försökte hålla sig utanför kriget och ville balansera mellan UK, Sovjetunionen och Tyskland. Detta gällde de flesta länder i Europa som deltog i kriget. Man hade ju haft mycket bra relationer med Sovjetunionen fram till omförhandlingen av avtalet för kontrollen av Bosporen. Min personliga uppfattning är att med Britterna neutrala hade man lättare kunnat motiveras att bilda allians med Tyskland då risken för tvåfrontskrig skulle eliminerats.Jag tror att Turkiet inte ville ha en konflikt med Sovjetunionen men att man kunde se den som trolig eller oundviklig och därför välja att hellre taga den tillsammans med Tyskland än att att vara ensamma, på samma sätt som Rumänien, Ungern, Bulgarien och Finland.

Nedan är de punkter som jag ser skulle kunna få Turkiet att gå i allians med Tyskland.
När kriget började hade man redan fått sovjetiska krav på tillgång till baser i landet. Man såg senare vad detta ledde till i Baltikum.
Ryssland ville göra gränsjusteringar i Kaukasus vilket gkorde att man var medveten om en framtida konflikt med Sovjetunionen.
Man såg delar av Kaukasus som traditionellt turkiska som erövrats av Ryssland.
Med UK neutralt var södra flanken säkrad och UK var starkt antikommunistiska så risken för utvidgad konflikt var låg.
Som jag har förstått det så var det ett genomgående problem under hela kriget för alla ledande makter, att man också måste beväpna och utrusta sina allierade - förse dem med utrustning som oftast inte fanns tillgänglig. När Churchill gärna ville få till stånd ett turkiskt inträde i slutet av kriget var militärernas bedömning att landet först måste beväpnas, och detta saknade man resurser för. Hade Tyskland haft resurser att beväpna turkarna? Knappast med vad som behövdes i alla fall. Kanske fördelen hade legat i tillgången till ett fördelaktigare uppmarschområde? Fast föga troligt att de armeniska bergen hade förändrat särskilt mycket, kanske man lättare kunnat driva bort ryssarna från Svarta Havet?

Hursomhelst verkar Turkiet ha velat hålla sig utanför konflikten eftersom man trots uppvaktningar varken gick med Tyskland när de såg oslagbara ut, eller att opportunistiskt förklara Tyskland krig 1945 som hälften av jordens länder gjorde.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 43338
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av varjag » 22 apr 2018 11:16

pandersson2 skrev:
Med UK neutralt var södra flanken säkrad och UK var starkt antikommunistiska så risken för utvidgad konflikt var låg.
Tack pandersson2 för den kommentaren.

Inte bara UK, utan hela världens regeringar - betraktade helt korrekt, Sovjetkommunismen och dess internationella organ - KOMINTERN - som
en farlig farsot som när som helst kunde smitta deras egna länder..... 8O
Tanken runt ''mitt alternativkrig'' - centrerar i mycket just kring den globala - ''Lättnadens Suck'' - som dragits om Hitler likviderat bolsjevismen.

Amund skrev:
.....eller att opportunistiskt förklara Tyskland krig 1945 som hälften av jordens länder gjorde.
Ingen skall tro att DET - gjordes frivilligt!

Nej, det var i samtliga fall ''starka påtryckningar från Washington'' - att vara med om att kicka sista livsanden ur nazistliket...

Annars - kunde man inte påräkna amerikanskt bistånd - efter Fredsutbrottet :roll:

Varjag

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 43338
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av varjag » 26 apr 2018 21:50

Kommuniké >
Grossdeutsches Nachrichtenbüro macht bekannt:

Efter förslag från vårt förbundna Italien och dess Ledare, Benito Mussolini – samt en uttalad
Fredsönskan - från många andra länder har idag Stortysklands kansler och vår Führer – Adolf Hitler
kungjort villkoren för Tysklands inställande av fientligheterna med Ryssland och – avslutandet av
en varaktig fred mellan våra bägge stater:

1) Ryssland avträder hela Ukraina – med halvön Krim till Stortyskland
2) De polska områden som Sovjetunionen tillskansade sig 1939 – tillfaller Tyskland
3) De tre Baltiska Staterna, erövrade av Sovjetunionen 1940 återfår sitt oberoende
4) De områden av den Finska Republiken som Sovjetunionen tilltvingade sig 1940 återställs
till den Finska Republiken
5) De områden Sovjetunionen tilltvingade sig 1940 från Rumänien, Bukovia och Bessarabien
återställs till Rumänien
6) Alla Ukrainska medborgare, nu på rysk mark – tillåts omedelbart återvända till sitt hemland
7) Det tidigare Sovjetunionen’s Kommunistiska Parti – upplöses med omedelbar verkan
Dess tillgångar förverkas med omedelbar verkan – till den Ryska Staten
8) Alla ryska krigsfångar i tyska händer – tillåts repatriering till den nya ryska staten
De som så icke önska - tillåts förbli inom Stortyska områden
9) Tyska, finska, baltiska och polska krigsfångar i Ryssland – repatrieras omedelbart till respective länder
10) Guldfälten vid Kolymafloden underställs tysk-rysk konsession med omedelbar verkan
11) Oljefälten vid Baku underställs tysk konsession med omedelbar verkan
12) I Moskva tillsätts en tysk-rysk kontrollkommission var uppgift är efterlevnad av villkoren
13) I Leningrad tillsätts en finsk-rysk kommission med samma uppgifter

Undertecknat

Konstantin von Neurath
(Utrikesminister)
Konstantin von Neurath.jpg
(Hitler var inte dummare än att begripa att von Ribbentrop var helt olämplig vid fredsförhandlingar
med Ryssland. Som ambassador i London hade han gjort sig hjärligt avskydd som –‘’ en stropp’’.
Ja därtill en skränfock! Den gode Joachim von R – brast i tårar när Der Führer packade iväg honom
som ambassador i Rom ‘’vår viktigaste allians’’. Vad italienarna tyckte i saken – är obekant… :D
Hitler behövde en säkrare hand nu – och återkallade von Neurath till utrikesministerposten…..
‘’Om Stalin kunde göra sig av med Molotov – kan jag minsann göra detsamma ‘’)
Hitler – var inte bekant med vad som verkligen hänt i Kuybyshev……

Det Amerikansk-Ryska Handelsavtalet om omedelbar export av 2 miljoner ton spannmål och ‘’andra
födoämnen’’ undertecknas i Washington:

Lasterna avses fraktas, i huvudsak på amerikanska och brittiska kölar.

Betalning i guld – sker i förskott medelst depositioner i Washington D.C. och på CIF-Basis men med
undantaget, att säljaren ansvarar för risker – tills varan lossats ‘’över reling’’ i rysk hamn.
Avsedda hamnar är Sevastopol, Novorossijsk och Murmansk.
I händelse av rysk kapitulation av Leningrad och, om issituationen i Östersjön medger – även denna hamn.

Då lasterna är amerikansk egendom tills de lossats i ryska hamnar, kommer USA’s regering ej att
tillåta att transporterna störes av tyska, finska eller rumänska stridskrafter.
Som garant, avser Förenta Staterna om nödvändigt – att eskortera fartygen hela vägen till deras
respektive lossningshamnar.

Washington 21:a januari 1942

Franklin D. Roosevelt Maximilian Litvinov
(president) (utrikesminister)


Anchors aweigh.........jpg
forts...

Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2614
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av pandersson2 » 27 apr 2018 06:17

Tack för fortsättningen.

Ett par kommentarer bara om Baltikum. Tyskland var inte intresserade av att de Baltiska staterna skulle existera. Man ville återupprätta ett tyskdominerat Baltikum. Estland och Lettland hade förmodligen blivit en enhet som behandlats på liknande sätt som de polska områdena. Området skulle förtyskas. Det hade inte funnits några baltiska förband i kriget eftersom behovet inte funnits, de bildades enbart för att Tyskland förlorade, i ett vinnande scenario ville man inte inte baltiska förband då de sågs som hinder för en tysk expansion i området.Ett förminskat Litauen som en tysk lydstat skulle troligtvis upprättats.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 43338
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av varjag » 27 apr 2018 07:58

pandersson2 skrev:Tack för fortsättningen.

Ett par kommentarer bara om Baltikum. Tyskland var inte intresserade av att de Baltiska staterna skulle existera. Man ville återupprätta ett tyskdominerat Baltikum. Estland och Lettland hade förmodligen blivit en enhet som behandlats på liknande sätt som de polska områdena. Området skulle förtyskas. Det hade inte funnits några baltiska förband i kriget eftersom behovet inte funnits, de bildades enbart för att Tyskland förlorade, i ett vinnande scenario ville man inte inte baltiska förband då de sågs som hinder för en tysk expansion i området.Ett förminskat Litauen som en tysk lydstat skulle troligtvis upprättats.
Tack för din kommentar, uppskattas!

Jag är medveten att du i delar har helt rätt om Baltikum.
Men - Tyskland står i begrepp att lägga vantarna på hela Ukraina, en stor och dyr matbit att svälja - t.o.m för Hitlertyskland.

Dessutom har jag avsiktligt gett Hitlertyskland ett humanare ansikte - än det historien avbildat. Beroende på dess framgångar i fält och
relativt små förluster gentemot vad verkligheten blev.
I mitt ''alternativkrig'' - har Tyskland råd med det, liksom t.ex. ''Madagaskarplanen'' för judarna.

I samband med fredsförhandlingar med Ryssland - strävar så klart också Berlin mot acceptans av sin politik inom och bortom Europa.

Det är svårt att överskatta Den Lättnadens Suck - som Världen ha dragit om Hitler lyckats med sitt uppsåt att eliminera
kommunistregimen i Sovjetunionen :D
tysk propaganda -.jpg
mvh, Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 43338
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av varjag » 20 maj 2018 03:50

Den sista veckan i februari är general Zhukov redo ‘’lära japanerna sin läxa igen’’.
I och kring Chabarovsk har han koncentrerar merparten av sina 400 000 man med starkt flyg och pansar.
Spaningsavdelningar har redan på den brukbara järnvägen avancerat till Spassk-Dalny och Ussuriysk
utan att sikta några japanska trupper eller posteringar. Flygspaning har rapporterat att järnvägen
syns vara oskadad hela sträckan till Vladivostok.
De marinsoldater som fortfarande opererar i skogarna norr om staden meddelar via radioförbindelse
att deras uppfattning är att japanerna gått i vinterkvarter i väntan på en tysk seger – för att därefter
diktera sina egna villkor i öster…..

‘’Vi skall nog väcka dom ur vinteridet’’ – var Zhukovs torra kommentar!

Han disponerar flera pansartåg,
pansartaag -.jpg
....rikligt med lokomotiv och godsvagnar för att snabbt röra sin armé söderut mot avgörandet.

Hans plan är att koncentrera trupp och pansar runt och på – den tillfrusna Khanka-sjön
Khankasjøn.jpg
-
bara 200 kilometer från Vladivostok, varifrån terrängen medger de ryska pansarf0rbanden att utveckla
sin rörlighet och krafter….

Ussuri-floden – isen är 70 centmeter tjock – hela vägen upp till Chabarovsk, avser han använda som
tillfälliga och lätt flyttbara start-och-landningsbanor - som kvickt kan plogas upp för flygets behov.


Samma vecka, anländer till Rom’s Ciampino airport tre –
Aeroflot.png
flygplan med den ryska förhandlingsdelegationen ledd av biträdande utrikesministern – Molotov.
De mottags ytterst älskvärt, av Il Duce personligen, som även ger en galamiddag på det anrika och luxuösa ‘’rysshotellet’’
Grand Hotel de Russie.png
den aftonen.
Motsvarande tyska delegation befinner sig redan i Rom, men hade stroppigt - tackat nej till galamiddagen

forts

Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

dersa
Medlem
Inlägg: 91
Blev medlem: 13 dec 2007 13:06
Ort: Bohuslän

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av dersa » 25 jun 2018 23:00

Varjag, jag kan ha missat några inlägg, men vad hände med alla judar, romer, bögar, politiska motståndare MFL som verklighetens nazister spärrade in och mördade?? Lyckades nazisterna utrota eller existerar de inte alls i din alternativa historia???

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 43338
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av varjag » 26 jun 2018 01:22

dersa skrev:
25 jun 2018 23:00
Varjag, jag kan ha missat några inlägg, men vad hände med alla judar, romer, bögar, politiska motståndare MFL som verklighetens nazister spärrade in och mördade?? Lyckades nazisterna utrota eller existerar de inte alls i din alternativa historia???
Wow, verkligen smickrad ha dig som läsare. :)

Visst existerar dom. Men är inte centrala till det alternativtiva krig jag skriver om.
....som under de föregående 18 månaderna hade finslipat sin ‘’Madagaskar-Plan’’ – och, smart nog
inflikat en liten klausul i fredsfördraget med Frankrike, juni 1940 – om ‘’Tysklands Speciella
Intressen’’ – på den väldiga franska ön utanför Afrika’s östkust.
Dessutom är de enda krigförande i Europa 1941/42 - Tyskland, Finland och Rumänien. Resten - suveräna stater, lever i fred.
Vilket innebär att dina uppräknade kategorier - är bortom Gestapos häxjakter i alla dessa länder. Vilket inte var fallet
i verkligheten.

Varjag

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 3964
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av Markus Holst » 10 aug 2018 09:21

Sommarsemester i förhandlingarna?