Ett Alternativt Andra Världskrig

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 932
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av erep » 16 mar 2018 22:38

varjag skrev: Vi emotser snarast möjliga svar från Helsinki och Berlin vilket i humanitetens namn
Vi förvänta oss skall vara positivt.’’

Undertecknat: Gustav V Christian X Haakon VII
Uj, Helsinki i text på svenska! Staden heter fortfarande Helsingfors på svenska och dessutom kallades den ännu Helsingfors i krigstida engelspråkig press.
Se t.ex.
https://iht-retrospective.blogs.nytimes ... ggression/

-------

Annars är detta en fin tråd och jag tackar dig Varjag för den :thumbsup:

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 43338
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av varjag » 22 mar 2018 03:17

Borta i Kuybyshev sammanträder den nya ‘’STAVKA-regeringen’’, generalerna Shaposhnikov,
Zhukov och Vlasov – utgör dess tongivande ‘’troika’’. Bland andra deltagare fanns Molotov
‘’Lokomotivet’’ Kaganowich och ekonomiministern Shvernik.
Ja också så klart – president Kalinin; en svag viljelös marionett – satt på sin post av Stalin -
för just de egenskasperna.

Dagens agenda har en enda punkt; Vad göra nu ?

‘’Vi har mottagit kungarnas appell om födoämnen till Leningrad och – telegram från kamrat
Zhdanov i Stockholm vari han föreslår att låta Leningrads försvarare kapitulera - för att rädda
befolkningen från svält….’’

Molotov tar till orda; ‘’Zhdanov – den förbannade förrädaren, vad har han att skaffa i Stockholm?
Sovjetfolken är väl vana att gå utan – det kan leningradarna också göra!’’

En upprörd general Vlasov slår näven i bordet!
Andrei Vlasov.png
‘’Herr Skryabin – här talar vi om tre millioner ryska liv, inte dom minimala landvinster ni och
Stalin redan betalat ett ohyggligt pris för 1939 – och som finnarna kämpar att få tillbaka!’’

(Vlassov är den första, som på 23 år – vågat tilltala Molotov med hans verkliga efternamn!
Vilket anslår den nya tonen i STAVKA. Vilken också innefattar ordet ‘’tyskar’’ – som inte längre kallas fascister…)

‘’General Vlasov – allt det där var Stalins idé, jag – följde bara hans order. Som vi alla gjorde!’’

‘’Just det – men nu är det varken Stalin eller Ni som bestämmer utan vi.
Jag föreslår att vi låter finnarna få tillbaka vad dom krigar för – därmed har vi e n fiende mindre
att bekymra oss om…..inte sant?’’

General Zhukov tar till orda;

‘’Jag instämmer med Vlasov – att återge Finland dess 1939-års gränser och – eliminera Finland
som krigförande, tycker jag är ett billigt pris betala för den lilla framgången….en fiende mindre!

Jag vet av egen erfarenhet från Moskvafonten, att vi är för svaga för att tackla tyskarna i Moskva –
en offensiv på de södra fronterna vore möjlig, men – fruktar jag skulle kosta oss mera än fienden
och för bara obetydliga terrängvinster….
General Shaposhnikov har övertygat mig att vi – redan med de styrkor vi har längs järnvägen från
Östern – skulle kunna tillfoga japanerna ett svidande nederlag och – kanske tvinga ‘’de små gula
männen’’ att ta sitt förnuft tillfånga och lämna vårt land i fred.....
Khalkin Gol-offensiven 1939.jpg
Som ni alla vet, lärde jag dom en läxa 1939 – jag är beredd själv ta befälet och inpränta den läxan
en gång till – och därmed, minska antalet av våra fiender till en – tyskarna….jaja jag vet – rumänerna
men – om dom får tilbaka sitt Bessarabien, som finnarna sitt Karelen – är dom säkert nöjda !
Vi har 400 000 man med pansar och flyg spridda mellan Kazan och Chita och marinsoldaterna
i öster irriterar fortfarande japanerna i Vladivostok, dom slåss som äkta ryska matroser och ger
sig aldrig.’’
førsvarar haardnackat.jpg
forts....

Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2614
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av pandersson2 » 22 mar 2018 20:30

Varjag,

är lite osäker på Zhdanov. Har han agerat på eget initiativ eller är det på militärlednings uppdrag som han åkt till Stockholm?

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 43338
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av varjag » 22 mar 2018 21:15

pandersson2 skrev:Varjag,

är lite osäker på Zhdanov. Har han agerat på eget initiativ eller är det på militärlednings uppdrag som han åkt till Stockholm?
Jag med :lol:
Har inte riktigt bestämt mig än........stay tuned!

Varjag

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2614
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av pandersson2 » 23 mar 2018 20:31

Det mest sannolika som jag ser det är att det är på militärledningens uppdrag som ett led i att sondera för att kunna erhålla en fredlig lösning.

Zhdanov känns inte som en person som på eget initiativ går emot ledningen för att rädda människorna i en stad. Det krävs en humanist för det, något jag inte associerar med honom.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 932
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av erep » 24 mar 2018 01:18

pandersson2 skrev:Det mest sannolika som jag ser det är att det är på militärledningens uppdrag som ett led i att sondera för att kunna erhålla en fredlig lösning.

Zhdanov känns inte som en person som på eget initiativ går emot ledningen för att rädda människorna i en stad. Det krävs en humanist för det, något jag inte associerar med honom.
Zhdadov var en opportunist.

IRL avsåg Stalin honom som sin efterträdare, men hans alkoholism dödade honom före det.

Att kunna ta hedern för att rädda en stad är en möjlighet för att bli Vozd (вождь)

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2614
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av pandersson2 » 24 mar 2018 02:41

erep,
ur sovjetisk synpunkt har jag svårt för att tro att man ser det som att han räddat en stad. Man borde anse ayy han förrått en stad till huvudfienden. Några miljoner människoliv var mindre värda än staden. Något som Zhdanov var medveten om och hellre lät stadens invånare svälta ihjäl än försökte evakuera dem eller göra något som störde bilden av en heroisk stad.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 43338
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av varjag » 24 mar 2018 08:02

erep skrev:
Zhdadov var en opportunist.
pandersson2 skrev:
Zhdanov känns inte som en person som på eget initiativ går emot ledningen för att rädda människorna i en stad
Jag ser oxå Zhdanov som en opportunistisk intrigör - som vill rädda sitt eget skinn.

Han är väl medveten om ''den nya ledningen'' och vill trimma sina segel att passa de nya vindarna......

Tack bägge för ert intresse och era kommentarer. Uppskattas!

mvh, Varjag

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 43338
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av varjag » 27 mar 2018 12:01

Mot slutet av januari överlämnas i Berlin av respektive ambassadörer ganska likalydande
demarchéer från London och Paris och riktade direkt till Tysklands ‘’führer’’ – Adolf Hitler.

Det fortsatta kriget i Ryssland inger oro, inte bara i vårt land – utan över hela världen.
Det råder en samfälld önskan att detta krig avslutas utan dröjsmål och att freden kan återställas
såväl i Europa som i Asien.
Det är allmänt bekant, att Ni – redan under Er politiska karriär och i Er egen bok – uttalade
vissa krigsmål gentemot det Marxistiska Sovjetunionen.

Under de sista sju månaderna har Tysklands framgångar i fält gett vid handen att – de allra
flesta av dessa krigsmål – redan ernåtts.
Samt - att den ryska Staten, som efter Herr Stalins tillbakaträde från regeringen – visar många
tecken på att dess Marxism befinner sig under avskaffande, är beredd uppta förhandlingar med
Tyskland om dess villkor för fredens återställande.

Redan har era allierade, Finland och Rumänien – specifierat sina egna villkor för att inställa
fientligheterna mot Ryssland; helt enkelt en återgång till 1939 års gränser.

Vi finner det därför ytterst angeläget att Ni – Herr Hitler – också delger den ryska regeringen Era krav för en fredlig uppgörelse med Ryssland.

Samt försäkrar Er att både England och Frankrike är beredda bistå medelst diplomatiska kontakter
med den ryska regeriingen.

Vi emotser, inom snar framtid Ert svar på denna vår framställan.


Nästan samtidigt, samlas ett antal höga dignitäer i denna villa –
..am Grosser Wannsee....jpg
För överläggningar om Der Führers order att göra Stortyskland Judenfrei – (‘’judefritt’’) .

Konferensen leddes av utrikesministeriets diplomat –
Franz Rademacher.jpg
....som under de föregående 18 månaderna hade finslipat sin ‘’Madagaskar-Plan’’ – och, smart nog
inflikat en liten klausul i fredsfördraget med Frankrike, juni 1940 – om ‘’Tysklands Speciella
Intressen’’ – på den väldiga franska ön utanför Afrika’s östkust.

Planen, var lika enkel som genial; alla judar i Stortyskland, Generalguvernementet och dess ockuperade områden – skulle helt sonika – deporteras till Madagaskar!

Den som tror att detta var något helt nytt – blir besviken lära att redan 1885, hade en tysk skrift-
ställare – Paul de Lagarde – föreslagit precis samma sak.
Idén hyllades både av Ribbentrop och – sedermera notoriske Adolf Eichmann, som en idealisk
lösning på ‘’Judefrågan’’.
Ja, Polens regering – hade sommaren 1937 skickat en delegation till Madagaskar för att utröna öns
lämplighet för skapandet av ett Judiskt Hemland…….just där.

Det uppskattades handla om 3½ - 4 miljoner individer och med en utskeppningstakt om circa
en miljon per år skulle hela planen vara fullföljd 1946.

På Madagaskar skulle judarna få eget självstyre, egen polismakt och postkontor och, Tyskland
erbjöd tyska subventioner till franska ‘’malagassier’’ – som önskade lämna kolonin på grund av
det judiska inflödet….
Samt – givetvis – en tysk ‘’övervakande myndighet’’ över denna nya statsbildning.

Detta, vet jag – luktar ju Antisemitism i kubik och lång väg.
Men kan försäkra att antisemitismen – var vida mera utbredd, inte bara i Tyskland utan de flesta
Europeiska länder vid den tiden – än idag. (jmfr t.ex. den polska sonderingen fem är tidigare…)

Ja t.o.m. Hitler själv – berättade för Mussolini om fördelarna med Rademachers ‘’geniala plan’’…


Ansvarig för insamlande och avskeppning av alla dessa judar – blev en Unterstaatssekretär vid
Utrikesdepartementet med det bekant klingande namnet –
Martin Luther.jpg
men-
Från President Roosevelt – får Berlin ett, det engelsk/franska - liknande, men med lite tuffare toner…..

,,,,,,förutom den universella önskan om fred mellan Tyskland och Ryssland är det min plikt
meddela Er att en representant för den ryska regeringen anhållit om amerikanskt bistånd i form
mycket omfattande livsmedelsleveranser.
Amerikas Förenta Stater, ser sig av humanitära skäl – inte kunna avvisa denna begäran.
Alldeles speciellt, som det i detta fall handlar om helt normal utrikeshandel, amerikansk export
mot betalning av köparen.
Jag tillåter mig meddela att exporten avses ske på neutrala amerikanska kölar och till ryska hamnar i
Svarta Havet.

- neutrala amerikanska kølar -.jpg
Varje krigshandling mot amerikanska fartyg i denna trafik, inklusive deras vistelse i ryska hamnar
kommer av Förenta Staternas regering att betraktas som ett casus belli – från amerikansk sida.

F.D Roosevelt
President, United States of America


forts...

Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2614
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av pandersson2 » 27 mar 2018 13:01

Intressant fortsättning.

Större delen av Ukraina skall ju nu vara tyskkontrollerad. Vilka hamnar är fortfarande under sovjetisk kontroll? Har man fortfarande kontroll över Krim och Odessa?

Är lite osäker på hur juridiken är till sjöss. Tyskarna har väl rätt att kapa neutrala transporter som ses som bidragande till krigsinsatsen. Huruvida livsmedel skall räknas in här är väl dock oklart. Har dock svårt att se att Tyskland accepterar det utan att vidtaga åtgärder. Kan inte heller se att USA skickar väleskorterade konvojer till Svarta Havet, risken är för stor. Det borde bli en förhandlingslösning innan det blir aktuellt.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 43338
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av varjag » 27 mar 2018 21:42

pandersson2 skrev:Intressant fortsättning.

Större delen av Ukraina skall ju nu vara tyskkontrollerad. Vilka hamnar är fortfarande under sovjetisk kontroll? Har man fortfarande kontroll över Krim och Odessa?

Är lite osäker på hur juridiken är till sjöss. Tyskarna har väl rätt att kapa neutrala transporter som ses som bidragande till krigsinsatsen. Huruvida livsmedel skall räknas in här är väl dock oklart. Har dock svårt att se att Tyskland accepterar det utan att vidtaga åtgärder. Kan inte heller se att USA skickar väleskorterade konvojer till Svarta Havet, risken är för stor. Det borde bli en förhandlingslösning innan det blir aktuellt.
Tack pandersson2.
Början 1942 höll dom fortfarande Novorossijsk och Sevastopol; Odessa hade erövrats av rumänerna.......

En av Hitlers värsta mardrömmar, var att stöta sig med USA om vars inflytande han var fullt medveten.

Roosevelt's telegram - är den ''blåslampa i Hitlers arsel'' som jag aviserade tidigare i tråden. Medelhavet - i mitt
alternativkrig - är ett ''fredens hav'' och den amerikanske presidenten tar sig friheten propsa på samma status för Svarta Havet :D

Stay tuned!

mvh, Varjag

Användarvisningsbild
Ostmark
Medlem
Inlägg: 120
Blev medlem: 26 mar 2002 19:35
Ort: Reichsgau Niederdonau

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av Ostmark » 01 apr 2018 23:07

Varjag!

Nu har jag i princip sträckläst denna alternativa historieskrivning med ett stort intresse. Först ut, vill jag hälsa mig själv välkommen tillbaka efter 10+ år av dvala och jag kunde nog inte hittat en mer intressant tråd än denna att återkomma till. Tack Varjag!

En sak jag undrar lite över är hur kriget fortskridit på de övriga frontavsnitten i Ryssland. Leningrad har inte fallit ännu, men hur ser det ut vid Stalingrad och Kaukasus? Hur har resterande fronterna förändrats sedan Moskvas fall och Japans öppnandes av den andra fronten?

Mvh
Ostmark

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 43338
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av varjag » 02 apr 2018 00:57

Ostmark skrev:Varjag!

Nu har jag i princip sträckläst denna alternativa historieskrivning med ett stort intresse. Först ut, vill jag hälsa mig själv välkommen tillbaka efter 10+ år av dvala och jag kunde nog inte hittat en mer intressant tråd än denna att återkomma till. Tack Varjag!

En sak jag undrar lite över är hur kriget fortskridit på de övriga frontavsnitten i Ryssland. Leningrad har inte fallit ännu, men hur ser det ut vid Stalingrad och Kaukasus? Hur har resterande fronterna förändrats sedan Moskvas fall och Japans öppnandes av den andra fronten?

Mvh
Ostmark
Och Välkommen tillbaka Ostmark! Och tackar för ditt intresse för tråden.
Efter så lång dvala är du säkert fulladdad med nya uppslag - som forumet väl behöver.

Sammanfattningsvis befinner vi oss i januari 1942. Leningrad under belägring, avklippt från Moskva via Leningradskystationen i Moskva
som befinnmer sig i tyska händer.
Det är ännu långt kvar till Volga, till Kaukasus......denna karta visar erövringar under
sommaroffensiven.jpg
1942 så du kan se - ungefär - var de tyska fronterna låg vid den tiden. (ryssarna vann en hel del terräng januari-mars 1942)
som jag utelämnat i mitt alternativ, med Moskva's utsatta läge och delvis besatt av tyskarna....

mvh, Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2614
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av pandersson2 » 05 apr 2018 02:27

Eftersom vi nu förlyttar oss söderut så kommer mina tankar in på Turkiet. Har Sovjetunionen framställt krav på turkiskt territorium och gemensamt försvar av Bosporen? Hur är förhållandet mellan Turkiet och Tyskland? I det scenario som funnits ser jag det som naturligt att Turkiet ingått i alliansen som attackerade Sovjetunionen, detta då jag tror att UK var den faktor som förhindrade deras deltagande i det reella scenariot. Turkiet kändes sig hotat av sovjetiska krav samt ansåg att flera sovjetiska områden historiskt var deras, vilket bör varit starkt motiverande till ett deltagande på samma grunder som Finland och Rumänien.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 43338
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av varjag » 05 apr 2018 11:41

pandersson2 skrev:Eftersom vi nu förlyttar oss söderut så kommer mina tankar in på Turkiet. Har Sovjetunionen framställt krav på turkiskt territorium och gemensamt försvar av Bosporen? Hur är förhållandet mellan Turkiet och Tyskland? I det scenario som funnits ser jag det som naturligt att Turkiet ingått i alliansen som attackerade Sovjetunionen, detta då jag tror att UK var den faktor som förhindrade deras deltagande i det reella scenariot. Turkiet kändes sig hotat av sovjetiska krav samt ansåg att flera sovjetiska områden historiskt var deras, vilket bör varit starkt motiverande till ett deltagande på samma grunder som Finland och Rumänien.
Bra fråga pandersson2!

Jag erkänner villigt dåliga kunskaper om turk/sovjetiska relationer.....omstritt var kanske (?) ''västarmenien'' på turkisk sida sedan 1921?
Stalins krav på ''gemensam kontroll av Bosporen'' var ju endemiska och gick tillbaka till 20-talet.
Men det verkliga trycket på turkarna kom nog efter 1945 med segeryran i Mockba......

Den kyldes med -
ett talande besøk.....jpg
:thumbsup:

Tror Turkiet var för dåligt rustat - för mer än att hoppfullt invänta billigt byte - efter att den tyska örnen tilltufsat den ryska björnen... :wink:

mvh, Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.