"Kriget har inget kvinnligt ansikte" några reflektioner och iakttagelser

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Re: "Kriget har inget kvinnligt ansikte" några reflektioner och iakttagelser

Inlägg av Stefan » 01 nov 2016 23:45

Ola Häggström skrev:Boken är bra, men reklam och baksidestext kan missa målet rejält.


6. Att skjuta kvinnliga tillfångatagna ter sig också främmande idag. 1941-45 ligger närmre 1917-18 i tiden än nuet. De få böcker jag läst om finska inbördeskriget beskriver att de kvinnliga röda soldaterna sköts tämligen konsekvent i slutstriden i Tammerfors/Tampere. Det var tydligt både i Finland 1918 och Sovjet 1941 att de kvinnliga soldaterna var frivilliga och ideologsikt drivna (fanatiker som inte kunde tillåtas leva vidare?), samt (mindre viktigt kanske) intog en roll som var främmande såväl i det vita Finland som senare i den nazistiska retoriken där kvinnor genom moderskapet skulle göra sin insats för nationen.
Vad jag menar är att särbehandlingen av de olika tillfångatagna beroende på kön är lika obegriplig i sig men låg mer i linje med i tiden näraliggande skeenden.
I en annan tråd kom jag på ett annat fenomen av samma slag. Avrättning på plats av duktiga och modiga motståndare. Ibland är duktiga motståndare bra att ha. När man väl besegrat dem höjer de ju ens egen glory. De kan ju tom få behålla sina officerssablar, som befälhavaren för Westerplatte fick.
Men om det är låg status på dem, ger det ingen höjd glory.

Här tänker jag på svarta regementen i Frankrike, under kriget 1940. Det var så vitt jag förstår ofta dessa regementen som gav tyskarna det hårdaste motståndet, och de högsta förlusterna. Och regelmässigt avrättades de efter tillfångatagandet.
Lite förvånande, eftersom nazisternas avsky mot negrer var inte total. De hade god respekt för de egna Askari, egna svarta soldater i de tyska lokala små armeerna i Afrika. Det finns således exempel på negrer som levde fria och OK liv även i Nazityskland.

Avrättades då dessa svarta soldater så där utan vidare? Nej, kollar man lite visar det sig att ofta skaffade sig nazisterna en förevändning. Det hette vanligen att de alldeles nyss gjort sig skyldiga till våldtäkter och plundring mot den civila franska befolkningen.

Det finns en känd fransk borgmästare (mer) - minns inte namnet just nu. Han blev väckt mitt i natten av en grupp SS / Gestapo officerare, som kom till honom med krav att han skulle underteckna "vittnesmål" om dessa övergrepp. Han vägrade. Då häktades han, och torterades inne i polishuset. Efter ett tag tröttnade torterarna och lät honom få några timmar i cellen. Eftersom han förstod att han inte skulle klara fortsatt tortyr mycket längre till, begick han självmord där inne i cellen. Han använde väl trasigt glas från sina glasögon. Nu överlevde han, räddades till livet, och blev senare en känd ledare inom Maquisen. Det är därför storyn är så känd.
MEN. Det är troligt att tyskarna gjorde likadant på många andra platser, och mererna ifråga hade inte samma kurage och själsstyrka att säga nej, att vägra. Och det är klart, de skämdes att tala högt om detta... Så det är inte heller allmänt känt.

Det är enkom det egendomliga undantaget som avslöjar och bekräftar regeln här.

Användarvisningsbild
Mackan L
Medlem
Inlägg: 441
Blev medlem: 26 jul 2004 03:49
Ort: Yorkshire, U.K.

Re: "Kriget har inget kvinnligt ansikte" några reflektioner och iakttagelser

Inlägg av Mackan L » 03 nov 2016 14:19

Stefan skrev: Det finns en känd fransk borgmästare (mer) - minns inte namnet just nu. Han blev väckt mitt i natten av en grupp SS / Gestapo officerare, som kom till honom med krav att han skulle underteckna "vittnesmål" om dessa övergrepp. Han vägrade. Då häktades han, och torterades inne i polishuset. Efter ett tag tröttnade torterarna och lät honom få några timmar i cellen. Eftersom han förstod att han inte skulle klara fortsatt tortyr mycket längre till, begick han självmord där inne i cellen. Han använde väl trasigt glas från sina glasögon. Nu överlevde han, räddades till livet, och blev senare en känd ledare inom Maquisen. Det är därför storyn är så känd.
MEN. Det är troligt att tyskarna gjorde likadant på många andra platser, och mererna ifråga hade inte samma kurage och själsstyrka att säga nej, att vägra. Och det är klart, de skämdes att tala högt om detta... Så det är inte heller allmänt känt.

Det är enkom det egendomliga undantaget som avslöjar och bekräftar regeln här.
Slinker in i en intressant tråd för att säga att Jean Moulin är mannen du tänker på...

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Re: "Kriget har inget kvinnligt ansikte" några reflektioner och iakttagelser

Inlägg av Stefan » 04 dec 2016 11:07

a77 skrev:
Stefan skrev:Och vi vet att tyskorna inte fick kämpa med vapen i hand. Även om det antagligen har förekommit i enstaka fall speciellt i slutskedet. Det fanns gott om Lv-besättningar, men den som drog i avfyrningssnöret skulle vara en man. Kvinnor fick ju inte döda... De kallades ju för hjälpflickor
Intressant visste inte om att Nazist Tyskland tillät kvinnor komma så nära vapen, att langa ammunition till en LV pjäs under rådande bombanfall anser jag som stridande.
Anna Larsdotter i sin nyutkomna bok "Kvinnor i strid" påpekar att något snarlikt gällde även i England. De engelska LV-kvinnorna, även om de organiserades mera strikt militärt och slapp benämningen Hjälpflickor, inte heller de fick dra i avfyrningssnöret...

Vidare påpekar hon kraftfullt det som du är inne på. Kvinnorna förvägrade status som stridande soldater om de inte låg i första stridslinjen och sköt aktivt... Men inga sådana begränsningar fanns för männen.
Så tex i den amerikanska armén var högst 20% med i aktiva strider, både i wwII och under Vietnamkriget. Resten var i de bakre echelongerna eller på hemmaplan. Men om en man var organiserad inom de väpnade styrkorna, fick han status som soldat, fick vara med i veteranorganisationerna, fick militär pension resp militär begravning vid behov...

Men ej så kvinnorna...

Sovjet var alltså någonting mitt emellan, så att säga. Kvinnorna hade ett motstånd mot sig som inte männen hade, men väl uniformerade räknades de in i soldatleden.

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 8647
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: "Kriget har inget kvinnligt ansikte" några reflektioner och iakttagelser

Inlägg av sveahk » 08 aug 2018 09:44

Stefan skrev:
21 okt 2016 10:01
Och vi vet att tyskorna inte fick kämpa med vapen i hand. Även om det antagligen har förekommit i enstaka fall speciellt i slutskedet. Det fanns gott om Lv-besättningar, men den som drog i avfyrningssnöret skulle vara en man. Kvinnor fick ju inte döda...
Men liksom alla gamlingar och unga grabbar blev även tyska kvinnor i slutskedet av kriget utbildade att hantera en Panzerfaust...
ett.jpg
två.jpg
tre.jpg
...om någon kvinna också sköt ett skarpt skott med den...återstår att finna ut...

Hans K
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

StefanZ
Medlem
Inlägg: 125
Blev medlem: 16 apr 2018 12:56
Ort: Lidköping

Re: "Kriget har inget kvinnligt ansikte" några reflektioner och iakttagelser

Inlägg av StefanZ » 08 aug 2018 13:56

Jag har börjat kolla på Pinterest (stor samling av mer eller mindre kommenterade foton). Där har jag sett ett antal foton av tillfångatagna kvinnliga sovjetsoldater. Som uppenbarligen inte sköts på plats. Jag fick intrycket att dessa tillhörde trängen. "De såg helt enkelt inte stridande ut"....

I så fall bekräftar det: att frontsoldaterna vanligen / ofta sköts ner på plats, eftersom de var bevisligen frivilliga och antifascister.
Medan trängsoldaterna kunde tillåtas att leva - de var utskrivna.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6708
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: "Kriget har inget kvinnligt ansikte" några reflektioner och iakttagelser

Inlägg av Amund » 17 maj 2019 17:01

Vad jag reagerar på när jag läser denna bok är den allmänna fanatism som (de kvinnliga) ungdomarna visar i sin iver att komma till fronten och skjuta landets fiender. Den enda förklaringen jag kan komma på är hur starkt ideologiskt grepp den röda regimen skaffat sig om de unga genom undomsorganisationen Komsomol. Det spelar ingen roll ens vad föräldrarna säger utan många tonårstjejer rymmer till fronten, där många inte ens nöjer sig med understödsuppgifter utan rymmer igen till frontförband för att få döda fascister. Till och med i Vinterkriget mot lilla Finland rymmer flickor till fronten för att bekämpa fascisterna och försvara det Röda Ryssland.

Jag tycker fanatismen som beskrivs går att jämföra med terrorsekter och liknande. Att en tonårstjej avfärdar vad sina föräldrar bestämt och drivs moot döden för sakens skull är knappast resultatet av någon sorts klassisk rysk ädel patriotism som författaren och många andra vill göra gällande menar jag. Men i boken lyfts inte kommunistpartiets roll på något sätt, varken av författaren eller de intervjuade. Tvärtom har många stärkts i sitt fascistiska hat på grund av sin ideologiska fostran i det stalinistiska narrativet - bland annat hur Kulakerna gömt spannmål och därmed orsakat svält och lidande.

Sedan kan jag inte låta bli att undra hur en bok som bygger på intervjuer kan rendera ett Nobelpris? Jag menar att boken är ett fantastiskt verk och belyser en bortglömd och ihjältigen del av historien, men att därmed kanske inte utgör ett litterärt mästerverk på något sätt.

Edit: Självklart kan författaren ha fått priset för andra litterära verk som jag Inte läst. :)

StefanZ
Medlem
Inlägg: 125
Blev medlem: 16 apr 2018 12:56
Ort: Lidköping

Re: "Kriget har inget kvinnligt ansikte" några reflektioner och iakttagelser

Inlägg av StefanZ » 17 maj 2019 22:37

Tidigare nämnde jag att nazisterna rutinmässigt avrättade på plats kvinnliga frontsoldater (delvis för att de var frivilliga och bevisligen kommunister). Medan utskrivna kvinnliga trängsoldater kunde få leva.
Men det fanns undantag, iaf mot slutet av kriget. Flygofficeren Anna Egorova togs tillfånga svårt sårad, efter det att hennes Sturmovik skjutits ner 22 augusti 1944.
Hon fick kirurgisk vård, och skonades, trots att hon var både officer och kvinna - och alltså en frivillig och kommunist... Hon skickades till Sachsenhausen, där andra fångar hjälpte henne med både vård och extra mat... Så hon överlevde kriget, även om hon aldrig återfick full hälsa.
Hennes biografi berättar att väl i Sovjet igen blev hon fängslad och utsatt för hårda förhör innan hon släpptes. Sovjetisk otacksamhet mot sina veteraner? Nja. ALLA före detta krigsfångar fick efterräkningar, i bästa fall förhör.
Dessutom man kan här faktiskt förstå NKVD misstänksamhet: kvinnliga frontsoldater brukade ju bli mördade, så HUR kom det sig att Anna övht överlevde?

Anna hade tur igen, och NKVD var för en gångs skull hyggliga de också...


https://www.warhistoryonline.com/world- ... pilot.html
- Flera intressanta historiska artiklar, den första är just om Anna Egorova.

Passar dock på att nämna någonting helt OT men som nämns i sagda länk:
Den ökända bilden där polischefen i Saigon skjuter ihjäl en civilklädd nordvietnamesiskt officer.
Ser inte trevligt ut, men jag förstår inte varför amerikansk opinion gjorde så stor big deal av detta.
Att avrätta förklädda spioner och även förklädda fiendesoldater har alltid ansetts som normalt, ja nästan praxis. Amerikanerna själva gjorde det friskt, tex med tillfångatagna förklädda tyska soldater under vintern 1944-45...