Norge 9 april 1940

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45976
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Norge 9 april 1940

Inlägg av varjag » 14 jan 2010 11:26

Stefan har alldeles rätt i att man minerar ju aldrig totalt igen - en hamn - det finns alltid en inseglingsränna mellan minorna.
En sådan inseglingsränna måste väl nästan kombineras med ett förbud för krigförande länders handelsskepp att segla där, annars riskerar väl mineringarna att kartläggas?
Ja och nej. Om man är neutral men, som Norge gjorde - upprätthöll normala diplomatiska förbindelser med Tyskland och England - är det icke förenligt med neutraliteten att hindra krigförande makts handelsfartyg att anlöpa hamnar i fredliga ärenden.
Tyvärr sammanfaller oftast de kända inseglingsfarlederna till varje hamn - med de områden man helst vill minera i avsikt skydda sig mot anfall från havet..... :roll:
Att planera nya minfria farleder - in till en hamn, kan vara ett komplicerat jobb och tar oftast veckor - om inte månader plus utbildning av speciella minlotsar vars uppgift är att ta in/ut fartygen utan minträffar.
Om den minfria leden - markant skiljer sig från den etablerade inseglingsrännan - vore det säkert svårt för potentiellt spionerande sjökaptener/styrmän - att plotta den minfria farleden. Men om den bara marginellt här och där skiljer sig från ''den vanliga'' kan ett kompetent fartygsbefäl ganska lätt peka på läget av farozonerna.
offentliggörande som insinuerar mer omfattande mineringar
Offentliggjörande av mineringar - är viktigt som avhållande faktor. Men den brittiska aviseringen om ''minering av norska vatten'' den 8:e april hade tyskarna varken tid eller möjlighet beakta. Dessutom var den brittiska mineringen av ett omfång som var närmast löjligt.....men - skedde på norskt territorialvatten!

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Wilfred

och enbart avsåg att hindra trafik i norska territorialvatten av - främst malmtrafiken från Narvik. VAR de åtta jagarna i mineringsoperationen - sådde sina ägg - är mig inte bekant men jag kan inte erinra mig ett enda fartyg som sänktes av en brittisk mina.....(låt mig veta om jag har fel!)

My tuppence, Varjag

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2910
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Norge 9 april 1940

Inlägg av von Adler » 14 jan 2010 11:55

Ofta är ju en led genom ett minfält böjd, så att fartyg som åker igenom måste gå i låg fart och manövrera noga, vilket inte är ett så stort problem för ett handelsfartyg - en gammal trampångare förlorar kanske tjugo minuter.

Men för en kryssare som vill störta in i hamnen med högsta fart är ett långsamt manövrerande inte roligt - särskilt inte när de batterier som skyddar minfältet vet exakt var hon måste gå i tjugo minuter. Oftast känner man till rutterna genom minfälten i vältrafikerade stråk som hamnar - det minorna gör är att tvinga fientliga fartyg till låg fart och förutsägbar kurs, vilket gör dem till lätta offer för kustartilleriet.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Norge 9 april 1940

Inlägg av Ragnar Svedje » 14 jan 2010 12:48

varjag skrev:Ja och nej. Om man är neutral men, som Norge gjorde - upprätthöll normala diplomatiska förbindelser med Tyskland och England - är det icke förenligt med neutraliteten att hindra krigförande makts handelsfartyg att anlöpa hamnar i fredliga ärenden.
Usch, då. Kunde inte Norge ha hävdat att Tyskland kränkt Norges neutralitet när man lät Altmark färdas på norskt vatten trots att fartyget hade allierade fångar ombord. Och att England kränkt neutraliteten vid fritagandet och att Norge därför tvingas vidtaga försiktighetsåtgärder. Vidare kunde förbudet tidsbegränsas till en månad eller två med löfte om att på nytt utvärdera behovet.
varjag skrev:Offentliggjörande av mineringar - är viktigt som avhållande faktor. Men den brittiska aviseringen om ''minering av norska vatten'' den 8:e april hade tyskarna varken tid eller möjlighet beakta. Dessutom var den brittiska mineringen av ett omfång som var närmast löjligt.....men - skedde på norskt territorialvatten!
Syftet med de brittiska mineringarna var väl inte att sänka fartyg, då skulle de helst ha hållit tyst. Minfälten vaktades av brittiska skepp tills norsk vakt kunde överta, just för att inga handelsfartyg skulle sänkas. Man ville bara tvinga ut tysk sjöfart på internationellt vatten.

Om den norska regeringen hade valt att agera enligt försiktighetsprincipen (som det heter med dagens terminologi) och minerat de viktigaste hamnarna i mars månad, kombinerat med ett förbud för engelska och tyska skepp under en period av en eller två månader. Då hade nog båda sidor tänkt sig för en gång till.

Norge hade ju nåtts av underättelser om de tyska planerna under våren 1940, men det blev lite "Peter och Vargen" över det hela till slut. Dessutom fanns ju jungeltelegrafen, norska, svenska och danska skepp anlöpte nordtyska hamnar som t ex Kiel och såg att något var i görningen.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Norge 9 april 1940

Inlägg av Ragnar Svedje » 14 jan 2010 12:52

von Adler skrev:Men för en kryssare som vill störta in i hamnen med högsta fart är ett långsamt manövrerande inte roligt - särskilt inte när de batterier som skyddar minfältet vet exakt var hon måste gå i tjugo minuter. Oftast känner man till rutterna genom minfälten i vältrafikerade stråk som hamnar - det minorna gör är att tvinga fientliga fartyg till låg fart och förutsägbar kurs, vilket gör dem till lätta offer för kustartilleriet.
Där har du en viktig poäng. Och kombinerat med mineringen bör aktuella kustfort mobiliseras och klargöras till 100% med markförsvar och allt.

Edit: Gillar den tanken mer och mer! Det går ju att lägga rutten i ett V, så att alla skepp måste gå rakt mot fortet och sedan svänga tvärt (när avståndet blir för nära för kanonerna) och gå ut igen i en rak linje från fortet. Risken att "missa i sidled" blir ju försumbar och sedan kan ju manskapet övningsskjuta (med attrapp) mot varje skepp som kommer, olika besättningar kan tävla mot varandra vem som lossar flest skott.

Om det endast finns en lätt kanon på plats kan besättningen öva på komandobryggan. Ett skepp som styrs enligt reservplan A när kommandobryggan slagits ut torde ha svårt att hitta rätt i minfältet.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45976
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Norge 9 april 1940

Inlägg av varjag » 14 jan 2010 13:17

Usch, då. Kunde inte Norge ha hävdat att Tyskland kränkt Norges neutralitet när man lät Altmark färdas på norskt vatten trots att fartyget hade allierade fångar ombord. Och att England kränkt neutraliteten vid fritagandet och att Norge därför tvingas vidtaga försiktighetsåtgärder. Vidare kunde förbudet tidsbegränsas till en månad eller två med löfte om att på nytt utvärdera behovet.
Jodå - både tyskar och britter hade kränkt den norska neutraliteten. Men - vad hade 1-2 månaders handelsstopp med Tyskland och England inneburit för den norska utrikeshandeln??? I jämförelse med vad som skulle komma - verkar en sån störning bagatellartad för oss med facit i handen. Men inte för beslutsfattarna i Oslo 1940!
Om - t.ex. som om Berlin och London - parerat med ett förbud för norska handelsfartyg att anlöpa deras hamnar.... 8O
Minfälten vaktades av brittiska skepp tills norsk vakt kunde överta, just för att inga handelsfartyg skulle sänkas. Man ville bara tvinga ut tysk sjöfart på internationellt vatten.
Absolut! Men vilka brittiska skepp ''vaktade minfälten''? och vilken norsk vakt - kunde ''överta''??

Som vi bägge vet - gällde Den Starkares Rätt - Norge var svagt och det utnyttjades hänsynslöst av både tyskar och britter.

Dessutom - bör vi kanske förlåta den den norska regeringen, då Operation Weserübung var en halsbrytande chansning - som INGEN hade förutsett, i den omfattning och med den beslutsamhet - som den genomfördes.
Att den lyckades - var en Guldstjärna för tyskarna och ett väldigt nederlag för Förste Amiralitetslorden och Mästerstrategen Winston Churchill som övertappades ''med byxorna nere'' när det skedde....... :)

Varjag

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Norge 9 april 1940

Inlägg av Ragnar Svedje » 14 jan 2010 13:39

varjag skrev:Jodå - både tyskar och britter hade kränkt den norska neutraliteten. Men - vad hade 1-2 månaders handelsstopp med Tyskland och England inneburit för den norska utrikeshandeln??? I jämförelse med vad som skulle komma - verkar en sån störning bagatellartad för oss med facit i handen. Men inte för beslutsfattarna i Oslo 1940!
Om - t.ex. som om Berlin och London - parerat med ett förbud för norska handelsfartyg att anlöpa deras hamnar.... 8O
Sant, det bästa hade nog varit minering och minlotsar, trafik öppen för alla. Med fullständigt klargjorda kustfort och kanske ett generellt förbud mot att segla in i fjorden efter en viss tid på kvällen och före en viss tid på morgonen.
varjag skrev:Som vi bägge vet - gällde Den Starkares Rätt - Norge var svagt och det utnyttjades hänsynslöst av både tyskar och britter.

Dessutom - bör vi kanske förlåta den den norska regeringen, då Operation Weserübung var en halsbrytande chansning - som INGEN hade förutsett, i den omfattning och med den beslutsamhet - som den genomfördes.
Att den lyckades - var en Guldstjärna för tyskarna och ett väldigt nederlag för Förste Amiralitetslorden och Mästerstrategen Winston Churchill som övertappades ''med byxorna nere'' när det skedde....... :)

Varjag
Hitler hade en förmåga att tänka "out of the box" och den chansningen hade mycket väl kunnat slå fel, varvid Krigsmarine fått ta mycket kännbara förluster, och den allierade sidan i kriget hade fått en ny medlem som kanske inte var så stark militärt men vars geografiska läge möjliggjort allierad hjälp åt Sovjet lite senare (med låg risk för tyska ubåtar).

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Sjöminor som utlöses manuellt

Inlägg av Ragnar Svedje » 17 jan 2010 15:43

Jag har funderat lite grand på sjöminor som utlöses manuellt från land. De flesta minspärrar i Sverige under efterkrigstiden har väl varit av denna typ. De ligger i inseglingsrännan men sprängs inte förrän någon utlöser minan från land. Enligt uppgift ifrån ett radioprogram om U-båtsjakten i Hårsfjärden (tror jag) berättades att dessa minor har en laddning på 600 kg och när den utlöses har den man "en rejäl chans" att skada en ubåt som försöker snika sig förbi, även om U-båten inte befinner sig i minans omedelbara närhet.

Skadeverkan torde således förklaras av sk chockverkan där hela skrovet blir utsatt för en tryckvåg vilket orsakar egensvängningar i skrovet och ger upphov till vibrationsskador på utrustning, instrument och maskiner, samt även personskador på lårbenshalsar och dylikt.

Det är väl dessa skador Varjag syftar på när han redogör för vikten av att en jagare inte befinner sig ovanför en briserande sjunkbomb.

Hur pass välutvecklade var sådana minor 1940?


Hade kanske det varit en god ide för Norge att försvara vissa inseglingsleder med dessa istället för kontaktminor?


Om det nu är så att ett skepp kan skadas bara av att vara i närheten när en undervattensladdning går av så kanske en smal passage av en fjord kan avgränsa området tillräckligt för att en stor undervattensladdning som briserar kan skada ett fientligt fartyg oavsett om det seglar i mittfåran, till höger eller vänster.

När jag besökte Oscarsborg fästning i sommras kom en stor "danskebåt" (motsvarighet till Finlandsfärja) förbi (mellan Oscarsborg och Dröbak) och jag slogs av hur nära land den faktiskt passerade: en elvaåring hade lätt kunnat kasta en sten på båten. Det finn säkert liknande smala passager på andra ställen och att bara sänka ner en större laddning på lämpligt djup, om sundet är för djupt kan man kanske bara hänga den i en vajer ner längs ena stranden ifrån ett träd. Sedan får ett befäl och en soldat hålla vakt och bränna av minan manuellt när ett skepp passerar.

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16371
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Norge 9 april 1940

Inlägg av MD650 » 17 jan 2010 16:39

Åtminstone de efterkrigstida minorna kunde utlösas manuellt eller med automatik.
:)

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2565
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Sjöminor som utlöses manuellt

Inlägg av Bjernevik » 17 jan 2010 17:54

Ragnar Svedje skrev:Hur pass välutvecklade var sådana minor 1940?
Tillräckligt. Principen med kontrollerbara mineringar i skärgårdsförträngningar hade det svenska Kustartilleriet använt sig av sedan sin tillkomst, jag förutsätter att det inte var någon unik svensk kunskap.

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Sjöminor som utlöses manuellt

Inlägg av JohnT » 17 jan 2010 22:16

Ragnar Svedje skrev:
Hade kanske det varit en god ide för Norge att försvara vissa inseglingsleder med dessa istället för kontaktminor?
Norge hade bägge typerna av minor 1940.
Men inte kontaktminor nog för att fylla alla planerade minlinjer.

Men för att lägga ut minorna krävdes beslut (om jag minns rätt även på politisk nivå) och det gjorde att
minlinjerna inte var klara när tyskarna kom.

Dessutom hade Norrmännen gamla torpedbatterier, både i Oscarsborg och i Bergen , men de sistnämnda var inte bemannade, som taktiskt fungerade på samma sätt som kontrollerbara minlinjer.

Min personliga uppfattning är att det inte går att hitta ett kostnadseffektivare vapen mot kuppanfall från sjön än just kontrollerbara mineringar.

Ps den första Gemensamma (Sverige Norge) minkommisionen startade 1873.

DS

/John

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

För djupt för sjöminor i norska fjordar?

Inlägg av Ragnar Svedje » 19 jan 2010 19:54

Så principen med fasta mineringar som utlöses från minstationer på land existerade redan 1940, och Norge och Sverige hade redan sådana minor.

Nästa fråga är djupet, kanske de norska fjordarna (mestadels) är för djupa för manuellt utlösta minor (antar att de ligger på botten). Blucher ligger på 90 m djupt och om man antar att de norska fjordarna är 100 m plus minus 50 m så kanske det är så illa att en bottenminas chockvåg försvagas allt för mycket innan den kommer upp till ytan, att det av den anledningen inte går att använda på många ställen i norska fjordar?

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Sjöminor som utlöses manuellt

Inlägg av Ragnar Svedje » 19 jan 2010 20:01

JohnT skrev:Min personliga uppfattning är att det inte går att hitta ett kostnadseffektivare vapen mot kuppanfall från sjön än just kontrollerbara mineringar.


/John
Det stämmer nog. Det är nog viktigt att varje minstation har ett ansvarigt befäl som har alla order och fullmakter som behövs för att utlösa minan. Om minstationen måste ringa någonstans, be om lov och vänta på svar finns det stor risk att tillfället glider ur händerna.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45976
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Norge 9 april 1940

Inlägg av varjag » 19 jan 2010 22:15

Nästa fråga är djupet, kanske de norska fjordarna (mestadels) är för djupa för manuellt utlösta minor (antar att de ligger på botten). Blucher ligger på 90 m djupt och om man antar att de norska fjordarna är 100 m plus minus 50 m så kanske det är så illa att en bottenminas chockvåg försvagas allt för mycket innan den kommer upp till ytan, att det av den anledningen inte går att använda på många ställen i norska fjordar?
Manuellt utlösta bottenminor, kallas vad jag minns ''fasta bottenmineringar'' i Sverige. Utlösningen skedde på elektrisk väg från minstationen på land.
Beträffande djupet så var magnetbottenminor effektiva ned till minst 60 meters djup. Genomsnittsmålet antogs ha ett djupgående mellan fyra och sex meter så ngnting i stil med 55 meter mellan minan och fartygsskrovet - var en farozon.
Sedan beror ju mycket på det relativa läget mellan målet och minan....Farligast var en detonation rakt under kölen, som ofta knäckte eller skadade den.....maskiner hoppade av sina bäddar och propelleraxlar kröktes etc.

Varjag

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1511
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Norge 9 april 1940

Inlägg av Göstring » 19 jan 2010 22:58

Det går ju inte att dra några slutsatser av en snippet-view, men ändå.
Bild
Krigen som vekket Norge AvØyvin Sven Rosenlund Lange

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45976
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Norge 9 april 1940

Inlägg av varjag » 20 jan 2010 03:09

Göstring skrev:Det går ju inte att dra några slutsatser av en snippet-view, men ändå.
Bild
Krigen som vekket Norge AvØyvin Sven Rosenlund Lange
Ja Göstring - men det beror nog mycket på hur stora laddingar man har i bottenminorna. De (tyska) magnetminorna som jag refererade till ovan - hade laddningar mellan 180 och 800 kilo! 8O Jag gissar att de svenska och norska - hade betydligt blygsammare sprängsatser.
Varjag