Ett Alternativt Andra Världskrig

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
varjag
Medlem
Inlägg: 44093
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av varjag » 10 aug 2018 11:19

Markus Holst skrev:
10 aug 2018 09:21
Sommarsemester i förhandlingarna?
Snarare ''vinteride'' - då Upp-och-Nedvända världen befinner sig i ''gastkramande kyla'' så här års…..

Men tack f på minnelsen - ärligt - behövde jag en spark i röven om tråden…... :oops:

återkommer….mvh, Varjag

diskutera
Medlem
Inlägg: 264
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av diskutera » 12 aug 2018 14:37

varjag skrev:
27 apr 2018 07:58

Dessutom har jag avsiktligt gett Hitlertyskland ett humanare ansikte - än det historien avbildat. Beroende på dess framgångar i fält och
relativt små förluster gentemot vad verkligheten blev.
I mitt ''alternativkrig'' - har Tyskland råd med det, liksom t.ex. ''Madagaskarplanen'' för judarna.

I samband med fredsförhandlingar med Ryssland - strävar så klart också Berlin mot acceptans av sin politik inom och bortom Europa.
Ja, man skulle kunna tänka sig att ett inte fullt så upptrappat krig som historiskt - tonar ner Hitlers aggressivitet och dårskap. "I min värld" hänger händelserna samman, förintelsens genomförande t.ex. anser jag vara en konsekvens av den upptrappning av kriget som historiskt skedde. Jfr. det armeniska folkmordet under vk1.

Men paradoxalt nog kan man ju ifrågasätta om kriget ens ägt rum, med en "snäll" Hitler vid rodret? Hade han kört på en mjukare approach efter makttillträdet och tonat ner tidigare hets och hård retorik åt olika håll, till förmån för en principfast men ändå realpolitisk linje, är frågan om han inte nöjt sig efter Österrike och Sudettyskland inkorporerats? Bättre att lägga resurserna på att bygga upp en stark och konkurrenskraftig tysk industri, än att plundra och härja på kontinenten. Facism i ett land.

Eller har vi som i trådens scenario, en "halvsnäll" (eller åtminstone någorlunda rationell) Hitler. Den springande punkten för att möjliggöra detta, är som tidigt nämns att England sluter fred och USA inte blandas in. Ponera att det händer, vilket innebär att den historiska upptrappningen av kriget inte sker - vilket innebär (enligt tidigare nämnda teori) att tyskarna beter sig någorlunda ridderligt (nåja, dom börjar inte söndra och härska redan vid den första erövrade kilometern som historiskt) utan kommer som "befriare" och "avsättare av terrorregimen", skulle man nog kunna få med sig omvärldens sympatier.

Men som nämnt tidigare i tråden, hur finansieras fälttåget?
Tyskarna har inte kunnat plundra kontinenten men ryssarna har å andra sidan ingen Lend/Lease.
Med Stalin uppenbart "pacificerad", hungerkravaller och massvält runt hörnet, tyskt tryck i väst och japanskt i öst, är det ett smärre under att rådsrepubliken inte börjat desintegrera vid detta laget.

Hur tänker vi oss det efterkrigstida Ryssland? Ryska gränserna ungefär som idag, undantaget mot Finland och Japan? Vitryssland blir självständigt? Tänker vi oss ett demokratiskt Ryssland (kanske under internationell översyn) eller blir det tyskvänliga envåldshärskare på tronen?

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6122
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av Amund » 12 aug 2018 15:52

diskutera skrev:
12 aug 2018 14:37
varjag skrev:
27 apr 2018 07:58

Dessutom har jag avsiktligt gett Hitlertyskland ett humanare ansikte - än det historien avbildat. Beroende på dess framgångar i fält och
relativt små förluster gentemot vad verkligheten blev.
I mitt ''alternativkrig'' - har Tyskland råd med det, liksom t.ex. ''Madagaskarplanen'' för judarna.

I samband med fredsförhandlingar med Ryssland - strävar så klart också Berlin mot acceptans av sin politik inom och bortom Europa.
Ja, man skulle kunna tänka sig att ett inte fullt så upptrappat krig som historiskt - tonar ner Hitlers aggressivitet och dårskap. "I min värld" hänger händelserna samman, förintelsens genomförande t.ex. anser jag vara en konsekvens av den upptrappning av kriget som historiskt skedde. Jfr. det armeniska folkmordet under vk1.

Men paradoxalt nog kan man ju ifrågasätta om kriget ens ägt rum, med en "snäll" Hitler vid rodret? Hade han kört på en mjukare approach efter makttillträdet och tonat ner tidigare hets och hård retorik åt olika håll, till förmån för en principfast men ändå realpolitisk linje, är frågan om han inte nöjt sig efter Österrike och Sudettyskland inkorporerats? Bättre att lägga resurserna på att bygga upp en stark och konkurrenskraftig tysk industri, än att plundra och härja på kontinenten. Facism i ett land.

Eller har vi som i trådens scenario, en "halvsnäll" (eller åtminstone någorlunda rationell) Hitler. Den springande punkten för att möjliggöra detta, är som tidigt nämns att England sluter fred och USA inte blandas in. Ponera att det händer, vilket innebär att den historiska upptrappningen av kriget inte sker - vilket innebär (enligt tidigare nämnda teori) att tyskarna beter sig någorlunda ridderligt (nåja, dom börjar inte söndra och härska redan vid den första erövrade kilometern som historiskt) utan kommer som "befriare" och "avsättare av terrorregimen", skulle man nog kunna få med sig omvärldens sympatier.
Nej - Det går inte ihop med hitlerismens långsiktiga målsättning. Om vi nu ska försöka få till en sympatisk och rationell mjukis-Hitler så finns det ju inga gränser för vilka fantasiscenarion man kan spekulera om – En snäll och miljömedveten Stalin som ställer om jorden till klimatsmart produktion? En Bindgalen Jimmy Carter som startar kärnvapenkrig..?
Wannsee-konferens eller inte, kriget i öst var ett utrotningskrig och det stod klart för de flesta redan efter Polen-fälttåget, definitivt efter Barbarossas inledning. Nej Hitlerregimen hade visat sitt rätta ansikte redan innan kriget och inga tillfälligheter hade ändrat på Hitlers planer att förslava de slaviska folken i öster. Inte ens Rosenberg kunde påverka detta.

Sedan är det ju tyvärr såklart väldigt få som i närtid hade beklagat judarnas och de slaviska folkens öde om Tyskland hade vunnit kriget, det är så det alltid har fungerat.
diskutera skrev:
12 aug 2018 14:37
Facism i ett land.
Kul travesti på Stalins påstådda strategi. :)
diskutera skrev:
12 aug 2018 14:37
Hur tänker vi oss det efterkrigstida Ryssland? Ryska gränserna ungefär som idag, undantaget mot Finland och Japan?
Hitlers planer om Lebensraum i Ost var tydliga, kanske Warthegau fått sina efterföljare i Ryssland?

diskutera
Medlem
Inlägg: 264
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av diskutera » 12 aug 2018 16:23

Amund skrev:
12 aug 2018 15:52
Nej - Det går inte ihop med hitlerismens långsiktiga målsättning. Om vi nu ska försöka få till en sympatisk och rationell mjukis-Hitler så finns det ju inga gränser för vilka fantasiscenarion man kan spekulera om[...]
Precis min poäng, detta kontrafaktiska scenario bygger ju på att vi till viss del går in och "lobotomerer lite" hos vissa nyckelpersoner i vk2, Churchill och Hitler b.la. Hade deras personligheter varit som OTL, hade nog kriget fortlöpit som historiskt.

Problemet är ju om vi råkar "lobotomera för mycket", till den grad att karaktärerna ändrats helt - då har vi gått från kontrafaktiskt scenario till ren fiction.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2930
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av pandersson2 » 12 aug 2018 17:07

Spontant skulle jag nog tro att Tysklands mål bör likna freden i Brest-Litovsk. Dvs Baltikum, Vitryssland och Ukraina avträdes Ryssland samt omvandlas till lydstater. Möjligtvis med undantag av Lettland och Estland som eventuellt skulle kunna inkorporeras i ett Stortyskland medhjälp av en tydligare historisk koppling än övriga områden.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6122
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av Amund » 12 aug 2018 17:51

pandersson2 skrev:
12 aug 2018 17:07
Spontant skulle jag nog tro att Tysklands mål bör likna freden i Brest-Litovsk. Dvs Baltikum, Vitryssland och Ukraina avträdes Ryssland samt omvandlas till lydstater.
Men då skulle nog Hitler behöva drabbas av någon god fe om han plötsligt inskränker sina storslagna planer till enbart en variant av samma halvmesyr som Kaiser Vilhelm åstadkom strax innan han blev tvungen att abdikera och fly till Holland. Nä - jag har svårt att ens i fantasin tänka mig att Adolf plötsligt skulle få sådan återhållsamhet.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2930
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av pandersson2 » 12 aug 2018 18:37

Amund,

hur kan det vara återhållsamt att lägga beslag på 40% av Sovjetunionens resurser? Därtill så tillkommer förmodligen Bessarabiens samt eventuellt Odessa till Rumänien, Karelen till Finland samt eventuella Japanska erövringar. I det här scenariot så är även Sovjetryssland i betydligt bättre stridbart skick än det som tvingades till fred med Kaisern.

Detta är en fred som är hårdare än Sveriges förlust av Finland. Tycker det är en av världshistoriens hårdaste freder, värre än Versaillefreden för Tyskland.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6122
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av Amund » 12 aug 2018 19:14

pandersson2 skrev:
12 aug 2018 18:37
Amund,

hur kan det vara återhållsamt att lägga beslag på 40% av Sovjetunionens resurser? Därtill så tillkommer förmodligen Bessarabiens samt eventuellt Odessa till Rumänien, Karelen till Finland samt eventuella Japanska erövringar. I det här scenariot så är även Sovjetryssland i betydligt bättre stridbart skick än det som tvingades till fred med Kaisern.

Detta är en fred som är hårdare än Sveriges förlust av Finland. Tycker det är en av världshistoriens hårdaste freder, värre än Versaillefreden för Tyskland.
Ja, i och för sig då. :) Men Adolf själv hade andra planer för undermänniskorna i öster, planer som jag inte tror att han skulle frångått under några omständigheter.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2930
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av pandersson2 » 12 aug 2018 19:21

Amunf,
de planerna begövde inte ändras. Vi talat om ett område, med Polen inräknat, där ca 100 miljoner invånare kommit under tysk kontroll. Att ordna folkförlyttningar och administration är fullt tillräckligt arbete även för ett Tyskland i fred utan fiender.

stillen
Medlem
Inlägg: 186
Blev medlem: 07 jan 2015 19:43
Ort: Söder om Söder

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av stillen » 14 aug 2018 14:31

varjag skrev:
10 aug 2018 11:19
Markus Holst skrev:
10 aug 2018 09:21
Sommarsemester i förhandlingarna?
Snarare ''vinteride'' - då Upp-och-Nedvända världen befinner sig i ''gastkramande kyla'' så här års…..

Men tack f på minnelsen - ärligt - behövde jag en spark i röven om tråden…... :oops:

återkommer….mvh, Varjag
Har ni feministisk snöröjning down under än?

varjag
Medlem
Inlägg: 44093
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av varjag » 25 aug 2018 12:25

Jag tackar alla för kommentarer under mitt ''antipodiska vinteridé'' och - inte minst för allas tålamod - i väntan på forts.....

Hotel Russie i Rom – omges av en järnring av karabineri

I dess festvåning, omvandlad till plenisal – möts de ryska och tyska delegationerna.
Tysklands utrikesminister, von Neutrath hälsar artigt på sin ryske kollega, Molotov och de ryska
delegaterna. Men Molotov spärrar upp ögonen, när Finlands Juho Paasikivi stiger fram….
‘’Här behövs inga introduktioner – vi är gamla bekanta-‘ säger Paasikivi på flytande ryska….

Det uppstår mummel bland ryssarna – DET, hade dom inte väntat sig….

Förhandlingarna inleds av von Neurath, som förklarar de tyska villkoren för vapenstillestånd och fred:

1) Ryssland avträder till Tyskland hela Ukraina med Krimhalvön
2) Tyska kontrollkomissoner stannar i Moskva och Leningrad tills läget i Ryssland stabiliserats
3) Tyskland, evakuerar alla erövrade områden förutom Ukraina
4) De baltiska staterna, intvingade i Sovjetunione 1940 – återfår sina oberoenden
5) Finland återfår sina gränser från 1939
6) Rumänien, tvingade uppge till Sovjetunioen 1940 – återfår Bessarabien och Bukovina
7) Tyskland- repatrierar alla ryska krigsfångar
8) Ryssland – repatrierar alla tyska krigsfångar
Ukraina.jpg
Molotov reser sig omedelbart:

Herr von Neurath, vi har tagit del av era villkor, som alla är helt oantagbara. Ja, i föreliggande form
inte är ‘’villkor’’ utan ett ultimatum! Vi är beredda förhandla – men utan ultimativa krav’’


Inte alls Herr Molotov – svarar von Neurath – tvärtom, vi – erbjuder Er den största gåvan…FRED!
Ni måste förstå att Ni – befinner er i precis samma desperata situation som era företrädare i
Brest-Litovsk för tjugofem är sedan!
Ryssland behöver fred – för att återhämta sig efter de oerhörda förluster Ert land redan lidit.

Dessutom, har ni ansvaret för två miljoner ryska medborgare i Leningrad – som svälter ihjäl!
Hundratals varje dag.
Er kollega – Andrei Zhdanov, befinner sig i Stockholm i förhoppning att kunna bringa svenskt-danskt-
norskt bistånd till de svältande.
Är Ni beredd prisge dessa oskyldiga människor till svältdöden – bara för att dra ut på förhandlingara?
Så snart bläcket torkat på vårt fredsfördrag – kommer undsättning till dessa olyckliga.

Vi vet – att Herr Zhdanov när som helst är beredd flyga tillbaka och – kapitulera Leningrad…

Det har han inte befogenhet att göra ! ryter Molotov

Vem kan hindra honom ?
Dessutom hjälper inte Leningrads kapitulation dess svältande innevånare – bara ett fredsfördrag kan göra det!

Molotov: Vi väntar snart en miljon ton födoämnen från USA – att täcka alla våra behov!

Javisst Herr Molotov, men dom kan inte hjälpa Leningradarna utan fred.

En undersätsig man med runt ansikte, reser sig och tilltalar Molotov…..
Vem är han? frågar von Neurath
Vet inte?
Mannen vänder sig mot von Neurath och talar ivrigt……simultantolkarna översätter;

Ukraina är vår kornbod! Ni måste förstå att genom att kräva Ukraina – tvingar ni oss att fortsätta kriget…

Någon viskar i von Neuraths öra: det är Nikita Khrustjev, Ukraina’s medlem av Stalins Politbyrå
Nikita Khrushchev.jpg
Herr Rustjoff (han snavar på det okända namnet…) – hys inga farhågor för framtiden.
Jag kan försäkra er att Tyskukraina villigt kommer att exportera all den spannmål Ryssland behöver…
..som kan betalas med till exempel den olja och manganmalm Tyskland behöver.
Jag förstår att Ni är ukrainare - Tyskland erbjuder alla ukrainare som vill återvända till sitt hemland
att, åter bosätta sig där.
Vi – herr Rustjeff – behöver skickliga administratörer; jag är säker på att män av Er erfarenhet och
kunskaper, på en hög post – kan hjälpa vår Ukrainska regering……

Khrustjev bleknar, stirrar rakt fram…..han vågar inte möta Molotovs ögon >

Jordbruksministern, Walther Darré – tar till orda:
Walther Darre.jpg
Vårt tyska folk kämpar en överlevnadskamp mot naturen. Tyskland tvingas skaffa mera odlingsbar
jord – eller svälta ihjäl!
Vi vädjar inte, vi kräver Lebensraum med vapnens makt…
Ukraina är större än hela Tyskland – med 30 miljoner innebyggare. Stortyskland har nära 90 miljoner
innevånare som måste försörjas! Våra tyska bönder är vana skapa det mesta möjliga – ur små och magra jordar. Ukrainas bördiga jord – kommer att få ett uppsving med skördar som Ni ryssar aldrig
kunnat drömma om – ens under Tsartiden. Hela landet, har aldrig repat sig efter kommunisternas
kollektiviseringsvanvett – men med tysk effektivitet kommer Ukraina att lätt försörja både de tyska
och ryska folken.

Jag vill också påpeka, att Tyskland idag – har omkring 3 miljoner ryska krigsfångar.
Människomassor som Tyskland inte kan föda ordentligt…ytterligare tre miljoner svältande.
Därtill kommer ytterligare 4-5 miljonerr ryska medborgare i tyskockuperade områden som också lider
av akut födoämnesbrist.
Om kriget fortsätter – och medräknat Leningrads befolkning – hotas mer än tio miljoner ryssar av
svältdöden.

Vi – håller Er ryska regering, ansvarig för dessa miljoners oblida öde!
Bara ett fredsavtal – kan rädda dem.

Von Neurath förbehåller sig dagens sista ord:

Vi vet att Ryssland förbereder en offensiv mot de japanska inkräktarna i Sibirien.

Ett fredsavtal mellan Tyskland och Ryssland, skulle säkert dämpa den japanska erövringslusten –
Ja, kanske rent av hejda den!
Vi Herr Molotov är kanske överens om den japanska motiven för anfallet på Ryssland i december
eller hur?

Vice-utrikesministern bara fnyser ilsket.

Tänk på den saken tills vi möts imorgon igen……

(efter den dagens förhandlinhgar – avgår en veritabel snöstorm av krypterade telegram från Rom.

Till Kuybyshev, Berlin, Helsingfors och Bukarest.
Och – till Tokyo……)


Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2930
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av pandersson2 » 26 aug 2018 05:44

Tack för fortsättningen.

Jag noterar att Tyskland erbjuder en lindringare fred än 1917 trots större framgångar i kriget.

Skriver ner de funderingar som först kommer till scenariot.

De baltiska länderna skall återfå sitt oberoende. Jag förmodar att Tyskland inte tänker lämna kontrollen tillbaka till det tidigare styret. Hur är det med de politiska ledarna i länderna? Är de dödade av Sovjetunionen som skedde eller har de mot alla förmodan överlevt? Kommer Tyskland att tillåta återvandring av invånarna eller vill man undvika det för att säkerställa sin egen position och kontrollera utnämningarna?

Kommer Ukraina att bli en del av Tyskland eller vara ett autonomt område?

Vitryssland kommer återställas till Sovjetunionen. Är det 1939 års gränser som gäller?

Hur räknas Vilnius? Är det litauiskt enligt den sovjetiska överföringen eller polskt/vitryskt enligt 1939 års gräns?

Användarvisningsbild
Johan Ekstrand
Medlem
Inlägg: 527
Blev medlem: 23 feb 2004 09:18

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av Johan Ekstrand » 25 okt 2018 10:29

Mycket intresssant tråd Varjag - väntar med spänning på fortsättningen!

varjag
Medlem
Inlägg: 44093
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av varjag » 25 okt 2018 11:01

Johan Ekstrand skrev:
25 okt 2018 10:29
Mycket intresssant tråd Varjag - väntar med spänning på fortsättningen!
Tack för rosorna Johan....betr forts, - se PM

mvh, Varjag

Zeta
Medlem
Inlägg: 349
Blev medlem: 21 okt 2005 14:56
Ort: Stockholm

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inlägg av Zeta » 25 okt 2018 17:50

Bäste Varjag, jag har också väntat länge på fortsättningen av den mycket spännande tråden.