Allmän värnpilkt återinförs

Diskussioner kring svenska förband, krigsförband, numera nedlagda liksom de fortfarande aktiva, krigsplanläggning samt anläggningar under perioden från försvarsbeslutet 1925 till idag. Värd: MD650
Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4003
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Markus Holst » 06 apr 2018 13:26

Lasse Odrup skrev: Frågan är om det ens är önskvärt.
[ ... ]
Visst hade de kunnat fördröja en motståndare en tid men till vilket pris i mänskligt lidande?
Jag har hört sägas att det inte ens fanns eldhandvapen till alla tänkta soldater. Stämmer det?

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 4932
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Lasse Odrup » 06 apr 2018 13:53

Markus Holst skrev:
Lasse Odrup skrev: Frågan är om det ens är önskvärt.
[ ... ]
Visst hade de kunnat fördröja en motståndare en tid men till vilket pris i mänskligt lidande?
Jag har hört sägas att det inte ens fanns eldhandvapen till alla tänkta soldater. Stämmer det?
Nej, det stämmer inte men t ex många kokgrupper var långt in på 70-talet enligt listorna utrustade med gevär m/96.
Men nu var ju inte precis deras huvuduppgift strid så det kunde förstås accepteras.

Å andra sidan kan man spekulera i tillgängligheten. Samtliga vapen som användes under grundutbildningen (GU) kom från krigsförråden och frågan är om man vid mob skulle hinna återställa dem.
Vi var många som under mobövningar kunde konstatera att förråden var tomma, just beroende på utlåning.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2499
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Bjernevik » 06 apr 2018 14:37

Jag håller inte riktigt med om att "hela Sverige ska försvaras" kräver en viss volym. Det verkar som om många sätter likhetstecken mellan "hela Sverige ska försvaras" och "det står en soldat i varje buske".

Behöver vår FM bli större? Definitivt. Kommer den redan idag att försvara hela Sverige om så krävs? Ja, vi kommer att göra vad vi kan med de resurser som finns. Men inte ens på 50-talet kunde hela Sverige försvaras samtidigt, utan all planläggning byggde på kraftsamling till vissa delar.

Användarvisningsbild
Hans
Medlem
Inlägg: 20693
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Hans » 06 apr 2018 18:22

Bjernevik skrev:Jag håller inte riktigt med om att "hela Sverige ska försvaras" kräver en viss volym.
Delar din uppfattning.

Om vi har X brigader, Y flygplan eller Z båtar så klarar vi oss? Frågan är felställd.

X = IB 43 eller eller en modern mekaniserad?
Y = J 35 eller F 22?
Z = Pansarbåten Sverige eller en riktigt utrustad Visby?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 945
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av erep » 06 apr 2018 20:49

Bjernevik skrev:Jag håller inte riktigt med om att "hela Sverige ska försvaras" kräver en viss volym. Det verkar som om många sätter likhetstecken mellan "hela Sverige ska försvaras" och "det står en soldat i varje buske".

Behöver vår FM bli större? Definitivt. Kommer den redan idag att försvara hela Sverige om så krävs? Ja, vi kommer att göra vad vi kan med de resurser som finns. Men inte ens på 50-talet kunde hela Sverige försvaras samtidigt, utan all planläggning byggde på kraftsamling till vissa delar.
Varför ska man jämföra med extrema läget. Ingen föreslår att närmare en miljon själar skall finnas i det svenska försvaret. 50-talets försvar var i princip ett försvar byggt på hur andra världskriget hade utkämpats, med uppgradering på flygvapnet.

Efter andra världskriget har generellt eldkraften ökat, förmågor att verka längre vuxit och manskapsbehov har minskat, men inte försvunnit.

Det svenska försvaret är väldigt långt ännu till styrkan samma som IO2014 (insatsorganisation 2014) som skräddarsyddes för utlandsinsatser, inte för att försvara Sverige. Nu har (i princip) samma organisation fått primära uppgiften att försvara Sverige. Men inget träd sågas med en pennkniv.

Förutsatt att bemanningen kan lösas, kan Sverige nu bilda knappa två vassa manöverbrigader, skydda ett antal skyddsobjekt med lokaltrupper (hemvärnet), hålla en del av sitt luftrum och eventuellt en del av sitt sjöterritorium. Räcker det? Definitivt inte i mina ögon.

Den värnplikt som nu införts räcker ju bara att täcka de vakanser som man inte lyckades fylla (främst med tidvis anställda soldater = GSS/T). 4 000 per år (vilket inbegriper de som siktar på ett yrke) räcker i långa loppet för en organisation för runt 40 000 om via antar att de är i reserven 15 år, beaktande att ca 10 % faller bort under utbildningen pga skador etc, att en del av de utbildade kommer att falla bort av olika orsaker senare, t.ex. skador, sjukdom, fetma eller helt enkelt krigsplacering i civilyrket.

I utredningen om personalförsörjningen föreslogs att antalet ökas successivt till 8 000, för att bilda en reserv samt lokalförband. Försvarets perspektivstudie föreslog att man skall bygga en styrka på 120 000 soldater. Det skulle kräva en årlig utbildning av mera än 8 000 soldater per år. Fortfarande skulle man ligga runt 10 % av årsklassen som skulle utbildas.

Problemet med en värnplikt som riktar sig till en liten minoritet är att man inte kan prata om rättvisa då man pratar om den om en del pliktas in mot sin vilja. Norge utbildar ca. 6 000 soldater per år och den krigstida styrkan är dryga 80 000. I Norge får man frivilliga att fylla platserna. En del frivilliga blir utanför. Det skulle ju motsvara ca 12 000 med Sveriges befolkning, men svenska historien är annorlunda som även samhällsklimatet. I Schweiz betalar de som inte gör värnplikt en förhöjd inkomstskatt en period, men detta gäller ju bara de som har beskattningsbara inkomster. Om man är bidragstagare på låg inkomstnivå gör det inte nån större skillnad.

------

Vilken styrka är optimal för Sverige? Det beror ju på hur man definierar uppgiften, men den nuvarande styrkan klarar nog inte ännu Göransons enveckasförsfar.

Här har diskuterats om hur trupperna skall vara utrustade. Klart är att alla trupper inte kan vara världstopp. En del av dem kan vara "tillräckligt bra" utrustade för att stoppa en angripare, utan att vara kanonmat. Se på Ukraina. Där stoppades offensiven av rätt torftigt utrustade och utbildade frivilligtrupper. Man har länge påstått att nästa krig inte har fronter. Ukraina och Syrien har emellertid fronter, så det frontlösa kriget ser ju ut att dröja.

Sverige saknar för tillfälle något mellan manöverbrigaderna och lokalmilisen. Likaså är logistiken inte lämpad för ett krig i Sverige. Det är förståeligt, då den är avsedd för utlandsinsatser.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2499
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Bjernevik » 07 apr 2018 14:52

erep skrev:Varför ska man jämföra med extrema läget. Ingen föreslår att närmare en miljon själar skall finnas i det svenska försvaret. 50-talets försvar var i princip ett försvar byggt på hur andra världskriget hade utkämpats, med uppgradering på flygvapnet.
Mållås nu inte på 50-talet bara för att jag använde det som ett exempel. Jag hade lika gärna kunnat skriva 60-, 70-, 80- eller 90-talet. Principen är densamma, oavsett hur stor eller liten FM är så kommer den inte att smetas ut jämnt över hela landet. Det kommer att ske en kraftsamling på ett eller annat sätt, i tid eller rum eller bägge två samtidigt.

Så mitt påstående står fast: det är fel att hävda att "hela Sverige ska försvaras" kräver en viss volym.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 4932
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Lasse Odrup » 07 apr 2018 18:20

Bjernevik skrev:
erep skrev:Varför ska man jämföra med extrema läget. Ingen föreslår att närmare en miljon själar skall finnas i det svenska försvaret. 50-talets försvar var i princip ett försvar byggt på hur andra världskriget hade utkämpats, med uppgradering på flygvapnet.
Mållås nu inte på 50-talet bara för att jag använde det som ett exempel. Jag hade lika gärna kunnat skriva 60-, 70-, 80- eller 90-talet. Principen är densamma, oavsett hur stor eller liten FM är så kommer den inte att smetas ut jämnt över hela landet. Det kommer att ske en kraftsamling på ett eller annat sätt, i tid eller rum eller bägge två samtidigt.

Så mitt påstående står fast: det är fel att hävda att "hela Sverige ska försvaras" kräver en viss volym.
Är inte påståendet "hela Sverige skall försvaras" mest en politisk vision av samma typ som "Hela Sverige skall leva" och "Hela Sverige skall jobba?"
Att FM rent praktiskt skall kunna försvara hela Sverige samtidigt låter som sagt mycket visionärt. Eller man kanske menar att svenska förband skall vara så effektiva och rörliga att de kan reagera på ett anfall i norr, sedan omgruppera och reagera på ett anfall mot Mälardalen och Stockholmsregionen för att därefter på nytt omgruppera och reagera mot en motståndare i Skåne?

Alternativt menar politikerna att så länge det finns ett förband ur nationella skyddsstyrkorna på plats så försvaras den delen av landet.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3021
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Donkeyman » 08 apr 2018 00:56

När man snackar om "Hela Sverige skall försvaras" så förs tankarna till det som yrkesknektar har gjort i alla tider - nämligen förberett sig för att utkämpa det senaste kriget. Ursäkta mig men hur skall man klara av att hålla befolkningen vid liv mer än några få dagar om elförsörjningen och datanäten ligger nere. Vilket antagligen kommer att ske redan i inledningen av ett tänkbart nästa krig. Och då hjälper det inte hur många "sega gubbar" man än sänder ut i terrängen.

Tänk tanken - inte någon el, inte någon telefon, inte någon data ..... vad sker efter en vecka ? Även om vi mot förmodan skulle kunna stå emot rent militärt så nyttjar ju det inte över huvud taget när beolkningen inte kan värma sina hem eller finna man att äta.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4003
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Markus Holst » 08 apr 2018 11:09

Frågan är väl samtidigt hur pigg ockupationsmakten är på att slå ut sådana funktioner. Även de anfallande styrkorna är ju rätt beroende av dessa funktioner. jag tror att man hellre använder Internet till att sprida desinformation än slår ut det. Hur ser det ut i pågående konflikter? Nog finns det ström och Internet i såväl Donetsk som i Syrien, förutom i de rent sönderbombade områdena? Att tro på massiv förbekämpning av infrastruktur kanske är att utkämpa senaste krig?

Bomil
Medlem
Inlägg: 32
Blev medlem: 23 okt 2017 06:32
Ort: Sverige

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Bomil » 09 apr 2018 14:30

Kloka tankar, jag håller med erep i hans resonemang, jag tror att för att uppnå målbilden "Försvara hela Sverige" som FM har som vision så behöver du ha en viss numerär, den numerären kan idag inte uppnås (vilket Holländarna varnade skulle ske), ej heller kräver den forna dagars 850000 manna försvar som vi hade på peak... Vissa förband hade "arvet" mtrl, men någonstans låg trots allt en utbildning som kunde användas med en lägre förväntan vad gäller lösande av uppgifter.

En eventuell fiende har ju även denna fått dra ner tillgängliga förband-oavsett vem vi avser, även om vi alla sneglar österut av gammal vana, så vår tröskel behöver vara tillräckligt hög och kostsam för att möta omvärldshotet. Skall vi sedan hjälpa andra -vilket politikerna säger- så måste vi utöka ytterligare samt få med folkviljan i detta.

För att uppnå visionen för FM och politikerna så behövs värnplikten, det kommer dock ta avsevärt längre tid att uppnå än vad somliga vill hoppas och villkoren för de som pliktas måste spegla deras beredskap till uppoffring.

FredH
Medlem
Inlägg: 732
Blev medlem: 29 jul 2003 18:56
Ort: Växjö

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av FredH » 09 apr 2018 14:49

Att försvara hela Sverige samtidigt har väl egentligen aldrig varit möjligt. Inte ens när vi hade som mest och bäst krigsmakt. Tanken var väl alltid att vi anpassade förbandens fördelning över landet beroende på vilket krigsfall som var aktuellt.

Tanken numera kanske mer ska ses som att försvarsmakten ska kunna försvara hela Sverige, men inte samtidigt och inte på flera olika platser med kort tid emellan. Försvarsmakten ska alltså kunan verka oavsett i vilken riktning eller vid vilken årstid som fienden uppträder. Men det bygger på att fienden uppträder när vi tänkt oss att kunna vara förberedda och att vi hunnit skicka alla förband kors och tvärs i landet för att vara på rätt plats med rätt utrustning vid rätt tidpunkt.........

Oavsett hur man ser på det så är hela FM anorektiskt för att ens tro sig kunna utföra någon som helst insats mot en kvalificerad motståndare som agerar beslutsamt i ett anfall. Att tro att två manöverbrigader, varav den ene inte är övad eller ens fullständigt utrustad, ska kunna göra mer än ett par insatser är väl mer eller mindre idioti. Att slå ut en bataljon med indirekt eld tar inte ens 30 minuter sett ur erfarenheter från Ukraina, och görs det mot en Svensk brigad är den försatt ur stridbart skick direkt. Och plötsligt var vi halverade i antal förband.

För att vara trovärdiga behövs nog runt 6 brigader av god kvalitet och till det ett antal lokalförsvarsbrigader samt ett Hemvärn som möjliggör att övriga försvarsmakten kan agera som tänkt.
Och till det, kanske det viktigast, logistik, logistik.....

För att klara av detta krävs en frivillighet, där vpl erbjuds frivilliga med bra förmåner och en gedigen utbildning. Plikt är sällan en bra väg att gå för att skapa en god utbildningsanda. Och att jämföra med kalla krigets vpl är enligt min mening inte möjlig längre.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 4932
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Lasse Odrup » 09 apr 2018 15:38

Markus Holst skrev:Frågan är väl samtidigt hur pigg ockupationsmakten är på att slå ut sådana funktioner. Även de anfallande styrkorna är ju rätt beroende av dessa funktioner. jag tror att man hellre använder Internet till att sprida desinformation än slår ut det. Hur ser det ut i pågående konflikter? Nog finns det ström och Internet i såväl Donetsk som i Syrien, förutom i de rent sönderbombade områdena? Att tro på massiv förbekämpning av infrastruktur kanske är att utkämpa senaste krig?
Nej, en massiv förbekämpning är knappast trolig, snarare den typ av punktmålsbekämpning som skedde mot Bagdad inför Desert Storm.
Att t ex lägga bombmattor över Essingeleden eller Rosenbad skapar säkert mer problem än vad som är rimligt.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 4932
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Lasse Odrup » 09 apr 2018 15:43

Bomil skrev:Kloka tankar, jag håller med erep i hans resonemang, jag tror att för att uppnå målbilden "Försvara hela Sverige" som FM har som vision så behöver du ha en viss numerär, den numerären kan idag inte uppnås (vilket Holländarna varnade skulle ske), ej heller kräver den forna dagars 850000 manna försvar som vi hade på peak... Vissa förband hade "arvet" mtrl, men någonstans låg trots allt en utbildning som kunde användas med en lägre förväntan vad gäller lösande av uppgifter.
Jag tror inte att det är FM vision utan politikernas och som kommer till uttryck i "Sveriges säkerhetspolitiska doktrin".
Den är som sagt bara en politisk pappersprodukt och har inte mycket att göra med dagens militära realiteter.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2627
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av pandersson2 » 09 apr 2018 17:00

Talet om att hela Sverige skall försvaras är väl enbart retorik. Har vi någon del som kan försvaras i händelse av angrepp?

Tänk scenariot att Ryssland, som brukar pekas ut som mest sannolika hot, vill göra ett överraskningsangrepp. Man utnyttjar färjan från St Petersburg och landsätter 2000 man i Frihamnen i Stockholm med lätta stridsfordo samt artilleri. Finns det realistiska möjligheter att förhindra dem från att erövra TV, Radio, Riksdag Slott, Bromma Flygplats och Arlanda? Är det realistiskt att tro att det finns resurser att driva bort dem? Jag tvivlar och det gäller även om det inte blir förstärkningar med frivilliga.

Motsvarande scenario på 80-talet hade vi haft resurser till att hantera.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2499
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Bjernevik » 09 apr 2018 17:06

FredH skrev:För att vara trovärdiga behövs nog runt 6 brigader av god kvalitet och till det ett antal lokalförsvarsbrigader samt ett Hemvärn som möjliggör att övriga försvarsmakten kan agera som tänkt.
Och till det, kanske det viktigast, logistik, logistik.....
Eller också är det så att det som krävs är 3 ubåtar, allierade och ett luftförsvar, allt underbyggt av ett robust civilt försvar?