Allmän värnpilkt återinförs

Diskussioner kring svenska förband, krigsförband, numera nedlagda liksom de fortfarande aktiva, krigsplanläggning samt anläggningar under perioden från försvarsbeslutet 1925 till idag. Värd: MD650
pandersson2
Medlem
Inlägg: 2842
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av pandersson2 » 24 jan 2018 19:47

Lasse Odruo,

Hur ser man på Israel? De har ju haft en hel del värnpliktiga i sina krig mot professionella arbiska armeer. Stora delar av armen har ju varit professionell, men det skulle kunna ses som ett exempel.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 4977
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Lasse Odrup » 24 jan 2018 19:48

Kanske borde jag vidareutveckla det här lite. Min bakgrund är från tiden då värnpliktsförsvaret kollapsade 1980-2000 och ett mycket litet förband av ekonomiska skäl kallades in för fortsatt utbildning. De andra fanns men bara som symboltecken, kuvertförband, eftersom infanteritecknet liknade ett kuvert.

Värnpliktsförsvaret var under de här åren nästan upplöst men en del av FM fungerade ändå som avsett, nämligen de semiprofessionella nationella skyddsstyrkorna.
Hemvärnet har genomgått en fantastiskt fin utveckling och borde snart få rangen som Sveriges Nationalgarde.

Mina blygsamma funderingar rör sig mot att tre brigader bemannas av yrkessoldater i de stridande befattningarna och värnpliktiga bestrider underhålls- och understödsfunktionerna.

Hur som helst, det gamla värnpliktsförsvaret är borta och kommer aldrig igen.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 4977
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Lasse Odrup » 24 jan 2018 19:57

pandersson2 skrev:Lasse Odruo,

Hur ser man på Israel? De har ju haft en hel del värnpliktiga i sina krig mot professionella arbiska armeer. Stora delar av armen har ju varit professionell, men det skulle kunna ses som ett exempel.
Kan man verkligen kalla arabernas arméer för professionella? De leddes iofs av utländska rådgivare men med några undantag så uträttade de sällan något av värde på marken.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2842
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av pandersson2 » 24 jan 2018 20:09

Instämmer i att deras insatser inte har varit imponerande. Dock så bestod de inte av värnpliktiga utan av fast anställda. Det skulle därför kunna hävdas att kvaliteten på de fast anställda soldaterna var lägre än kvaliteten på de värnpliktiga i de här krigen.

Generellt så är jag annars på din sida och skulle vilja se några väldokumenterade exempel på när värnpliktiga överträffat professionala innan jag vill ändra min ståndpunkt.

Vysotskij
Medlem
Inlägg: 725
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Vysotskij » 24 jan 2018 20:13

Det handlar inte nödvändigtvis om en bataljon yrkessoldater mot en bataljon reservister. Frågan är hur man utnyttjar tillgängliga resurser bäst. Att bemanna vissa förband med värnpliktiga kan ge utrymme för pengar till övningar och materiel, samt breddad rekrytering. Ibland bättre än heltidssoldater, ibland sämre.

Grönis
Medlem
Inlägg: 171
Blev medlem: 20 dec 2012 23:53

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Grönis » 24 jan 2018 23:16

Vysotskij skrev:Det handlar inte nödvändigtvis om en bataljon yrkessoldater mot en bataljon reservister. Frågan är hur man utnyttjar tillgängliga resurser bäst. Att bemanna vissa förband med värnpliktiga kan ge utrymme för pengar till övningar och materiel, samt breddad rekrytering. Ibland bättre än heltidssoldater, ibland sämre.
Det är lite detta som är min poäng också. Även om en bataljon värnpliktiga är chanslösa mot en bataljon professionella soldater, så är den ekonomiska skillnaden mellan alternativen så oerhört stor att om vi bara haft yrkessoldater så hade vi kanske kunde mönstrat en pluton för samma pengar.. Och därav min poäng att det mest resurseffektiva sättet att skapa försvar på är att ta ut dom bästa, ge dom bra utrustning, öva dom ofta och sen komplettera med yrkessoldater i de mest krävande befattningarna.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av mrsund » 25 jan 2018 08:07

Rent teoretiskt så borde en yrkessoldat vara "bättre" men det är ju inte alltid så, även en yrkesarmé kan vara dåligt utbildad, dåligt betald och ha dålig moral.
Och en värnpliktsarmé kan naturligtvis vara väldigt bra utbildad, ha hög motivation och vara väl rustad.

Apropå Falklandsjämförelsen, tror ni att England hade haft lika "lätt" att tex erövra Gotland om vi hade fått några månader på oss att befästa ön 1982?
(Alla såna här jämförelser haltar naturligtvis på det ena eller andra sättet.)

Det verkar som vi i Sverige går mot ett mellanting och jag hoppas det genomförs på ett bra sätt.
Ett krux är att vi gamla stötar var uppväxta med att vi skulle göra värnplikten, alla skulle göra den på ett eller annat sätt, eller som min morbror sitta på anstalt i drygt ett år.
Dagens generation är inte uppväxta med det samhällskontraktet och nu när det inte gäller alla kommer det kännas orättvist för de som inte vill eller inte har hög pliktkänsla. Det tror inte jag är bra för moralen, jag har svårt att tänka mig att vi idag kommer spärra in ungdomar som vägrar.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3084
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Donkeyman » 25 jan 2018 10:58

Jag återgår till min gamla fråga som fortfarande står obesvarad. Nu ser vi bort från deltagande i diverse utländska operationer utan till rent och skärt invasionsförsvar. Duger det till något som helst eller är det i grunden ett stort penningsluk som i stort sett är bortkastat.

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1199
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av FNP » 25 jan 2018 14:53

Kvalitén på en soldat är beroende av tre faktorer: - utbildningens kvalité - hög motivation och god anda - ändamålsenlig utrustning.
Genom värnplikt kan man genom att endast välja ut det bästa grundmaterialet s.a.s "gena i kurvorna" gentemot att bara få vad marknaden erbjuder.
De flesta yrkessoldater har idag inte särskilt lång utbildning om de inte är specialister. De blir duktiga genom deployering och strid - vilket är ett ohygligt dyrt system för att få fram välutbildade soldater.

I det moderna miltära systemet är specialisterna nyckeln - där bör man ha en blandning av anställd personal, reservister och personal med lång värnpliktstid och återkommande repetitionsutbildning (gamla PB och KB). Massan kan vara värnpliktiga.

Samhällsandan avgör vad som är möjligt med ett värnpliktssystem - vi kan se på Finland och Israel med sina respektive traditioner och system och sedan analysera svenska förhållanden för att ta fram ett system som passar oss utifrån dagens samhällsförhållanden. Då tror jag att man landar i tre kritiska kompnenter för att bygga upp en försvarsanada: en i grunden reformerad skola, ett nytt psykologiskt försvar, ett reformerat poltitiskt system där politiker som yrke omöjliggörs och där begreppet "förtroendvald" återupprättats.

Det är lätt att gå bort sig i att bara titta på enskild soldat mot enskild soldat - det är helt felaktigt - det handlar om att se hela det militära systemet - det är den bästa militärapparaten för uppgiften som vinner. Det är uppgiften som står i centurm - vad i övrigt är kostnader - acceptabla eller oacceptabala.

Se vilka problem yrkessoldater haft i tredje världen där motståndaren inte ens haft värnpliktsutbildning! - Tror någon att diverse yrkesarméer haft någon chans i Iraks städer eller i Afghanistans berg utan massivt luft- och sensoröverläge alternativt truppinsatser i mångmiljonklassen med tillhörande förluster? - Nej, det hade de inte! Se Afghanistan 79-89 eller Vietnam 65-72.
"Hit first, hit hard, and keep hitting"
- Admiral of the Fleet The Right Honourable the Lord Fisher of Kilverstone, GCB, OM, GCVO

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1015
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av erep » 25 jan 2018 16:06

Lasse Odrup skrev:
Grönis skrev:Väldigt intressant ämne ni berör här. Ett brett förankrat värnpliktsförsvar som övas ofta och som tillåter en viss "toppning" av årskullarna gällande både förutsättningar och motivation borde vara det mest ekonomiska och framförallt det som ger mest effekt för pengarna. Kvalitén du får är helt enkelt högre, och det motverkar effekten att du inte övar lika ofta. Dessutom får du de klassiska fördelarna med folk som har erfarenhet från olika yrken, folk med olika värdegrunder osv. vilket skapar en bättre grupp i längden.
Det finns få exempel under 1945-2017 där värnpliktiga lyckats stå emot professionella soldater. Fråga bara argentinarna 1982 eller ukrainarna.
Det är en vacker tanke med medborgare i vapen och att socionomen och snickaren efter en grundutbildning skulle kunna avvärja ett anfall av soldater som utbildats i flera år på sina specialistbefattningar.
Men det förblir bara en vacker tanke.
Falklandskriget är ju lite speciellt. Dåligt motiverade (och utbildade) värnpliktiga mot brittiska yrkessoldater på ett främmande område. En invasion som man inte gjort en lång plan för, inkluderande utbildning i motsvarande förhållanden. Argentinska juntan hade räknat med att britterna skulle nöja sig med läget. Då britterna inte gjorde det, visade det sig att argentinska värnpliktiga på öarna inte hade hjärta att slåss.

Ukraina är ju även det ett särfall. Den ukrainska försvarmakten hade helt glömt vad den finns för; att försvara landet i fall av ett angrepp. Garnisonerna fanns mest i västra Ukraina och beredskapen hade helt försummats. Dessutom hade man redan avskaffat värnplikten även om man hade ett antal värnpliktiga kvar i tjänst från sista kontingenten. På Krim fick man inte order från Kiev att göra motstånd, eventuellt enligt förslag från Tyskland och andra. Sedan när ryssarna först med FSB/GRU-stödda frivilliga militanta från Ryssland och lokala quislingar tog makten i ett antal städer i östra Ukraina, hade de ju en del av befolkningen som titat på hatpropagandan på rysk TV med sig.

Sedan stoppades ju ryssarnas proxytrupper av främst ukrainska frivilligbataljoner som inte begränsades av det topptunga ukrainska befälssystemet som inte ändrats sedan sovjettid. I Ilovaisk och Debaltseve massakrerade det ryska (dessa gånger professionella trupper) Ukrainas trupper med artilleri. Här var det inte frågan om om ukrainarna var värnpliktiga, utan om deras professionella chefers inkompetens och passivitet.

Sedan kan man ju ta Israels krig som ett exempel på hur trupper som är reservister och värnpliktiga kan fungera. Nu är ju värnplikten 3 år för män och 2 för kvinnor så de kan dock jämföras med professionella.

-----
I Sverige har ju det främsta problemet varit att få GSS/T soldater, eller som jag kallar den kategorin, HV och reservofficerare, kontraktsreservister, då få unga män kan eller vill undvara den tid som behövs från sitt civiljobb, så det blir något som närmast blir kvar för offentligt anställda. Om inte alla HV-soldater vill/kan göra sina 4 eller 8 dagar per år, hur hade man tänkt sig att man ska hitta unga män med tid för GSS/T?

------

Ett tankeexperiment är ju hur det skulle se ut med en professionell EU-styrka. Om vi räknar med en miljon soldater i den gemensamma styrkan, skulle det för Sverige bli ca 23 800 soldater om vi räknar med 420 miljoner invånare (efter Brexit) och tio miljoner invånare i Sverige. Nu skulle ju inte praktiska deltagandet bli enligt befolkningsmängden om vi talar om frivilligt tjänstgörande, men det kan ändå vara intressant att se på var man hamnar. Svenska försvaret har ju nu ca. 20 000 heltidsanställda, varav några tusen civila.

En miljon drog jag från hatten, men det är det ryska (145 M invånare) målet, vilket de inte når. USA (323 M invånare) har ca. 1,3 miljoner aktiva i tjänst. Kina (invånare 1,4 G) har 2,3 miljoner, men de har långsamt minskat på antalet och torde komma neråt i framtiden.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2213
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Der Löwe » 25 jan 2018 16:55

När det gäller jämförelser mellan värnplikt och yrkes förband borde man även lägga till kostnad för att hålla förbanden. Om vi tex antar att det är tre gånger så dyrt att hålla en anställd bataljon borde den mätas i effekt mot tre värnpliktiga bataljoner. Jag tror dock att det finns möjligheter att mixa förbanden. Vissa befattningar kräver kanske mer samträning, tex stridsvagnsbesättningar och vissa befattningar en en väldigt dyrbar utbildning där den erhållna kompetensen borde kunna användas kontinuerligt i försvarsmakten, tex teknikerutbildningar mm. Nu när det är möjligt att mixa anställda med värnpliktiga borde det gå att hitta rätt mix där maximal "krigseffekt" matchas mot rationell fredsdrift och "billig" kostnad.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av mrsund » 25 jan 2018 21:56

Det skall bli intressant att se hur det går med värnplikten i Sverige, om man lyckas beordra ett representativt urval av ungdomen och behålla dem med god moral tiden ut.

Användarvisningsbild
Solkungen
Medlem
Inlägg: 626
Blev medlem: 27 okt 2003 22:24
Ort: Hedemora

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Solkungen » 25 jan 2018 23:07

mrsund skrev:Det skall bli intressant att se hur det går med värnplikten i Sverige, om man lyckas beordra ett representativt urval av ungdomen och behålla dem med god moral tiden ut.
Finns det någon fastställd tidpunkt för när man slipper ifrån rankingplaceringen som värnpliktig? Antar att det fortfarande är 48 år som gäller för värnplikten men säkerligen inte för krigsplaceringen.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1015
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av erep » 26 jan 2018 00:48

FNP skrev:Kvalitén på en soldat är beroende av tre faktorer: - utbildningens kvalité - hög motivation och god anda - ändamålsenlig utrustning.
Genom värnplikt kan man genom att endast välja ut det bästa grundmaterialet s.a.s "gena i kurvorna" gentemot att bara få vad marknaden erbjuder.
De flesta yrkessoldater har idag inte särskilt lång utbildning om de inte är specialister. De blir duktiga genom deployering och strid - vilket är ett ohygligt dyrt system för att få fram välutbildade soldater.

I det moderna miltära systemet är specialisterna nyckeln - där bör man ha en blandning av anställd personal, reservister och personal med lång värnpliktstid och återkommande repetitionsutbildning (gamla PB och KB). Massan kan vara värnpliktiga.

Samhällsandan avgör vad som är möjligt med ett värnpliktssystem - vi kan se på Finland och Israel med sina respektive traditioner och system och sedan analysera svenska förhållanden för att ta fram ett system som passar oss utifrån dagens samhällsförhållanden. Då tror jag att man landar i tre kritiska kompnenter för att bygga upp en försvarsanada: en i grunden reformerad skola, ett nytt psykologiskt försvar, ett reformerat poltitiskt system där politiker som yrke omöjliggörs och där begreppet "förtroendvald" återupprättats.

Det är lätt att gå bort sig i att bara titta på enskild soldat mot enskild soldat - det är helt felaktigt - det handlar om att se hela det militära systemet - det är den bästa militärapparaten för uppgiften som vinner. Det är uppgiften som står i centurm - vad i övrigt är kostnader - acceptabla eller oacceptabala.

Se vilka problem yrkessoldater haft i tredje världen där motståndaren inte ens haft värnpliktsutbildning! - Tror någon att diverse yrkesarméer haft någon chans i Iraks städer eller i Afghanistans berg utan massivt luft- och sensoröverläge alternativt truppinsatser i mångmiljonklassen med tillhörande förluster? - Nej, det hade de inte! Se Afghanistan 79-89 eller Vietnam 65-72.
Jag är enig om dina tre pelare, utbildningen, motivationen och utrustningen, men är inte säker på vad du menar med "specialisterna".

Ofta påstås det att moderna militära vapen/system kräver yrkessoldater pga att de är så komplicerade. Det må stämma för mera kvalificerad service av systemen, men en hel del utrustning är enklare att använda och dagens unga, eller en del av dem har redan färdigheter för att använda systemen, helt på ett annat sätt än tidigare generationer.

Sedan om vi pratar om samhällsandan, blir det problematiskt om man bara väljer en del av årsklassen till tjänst. Skall de kompenseras för sin tjänst på något sätt? Sänkta skatter eller höjda skatter för de som inte deltar blir bara meningsfullt om man förtjänar lite bättre.

I Norge är ju antalet på dem som gör beväringstjänst (førstegangstjeneste) så lågt, ca. 6 000 per år , att med det samhällsklimatet får inte alla frivilliga tjänstgöra. Tyvärr är Norges militär bara ca. 80 k vid en mobilisering. Det har norska militärer ansett vara för lite för ett territorialförsvar.

När kommer gränsen emot för att frivilliga inte mera finns i Sveriges samhällsklimat? Nu är det ju ca. 2 500 vars mål är att jobba och resten, dvs. ca 1 500 är frivilliga för beväringstjänst, även om de inte har planer att fortsätta med ett jobb. Antalet höjs eventuellt. Talet 8 000 föreslogs i utredningen, och Hultqvist har ju nu pratat om en höjning till 5 000 per år.

Amund
Medlem
Inlägg: 6003
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Amund » 26 jan 2018 17:18

Men finns det inte någon sorts svårdefinierbar ideologisk kraft som till stor del kompenserar både stora utbildnings och mtrl-brister (Finland -39, Afghanistan -80)? Vidare är en yrkesarmé sällan lika folkligt legitim och har därför svårare att hantera både segrar och förluster, nu menar väl de flesta att följande inte spelar någon roll i just deras land men det är väl rimligt anta att en värnpliktsarmé är svårare för en regim att missbruka både utrikes och inrikes i militära kampanjer med svag förankring hos landets invånare.