Allmän värnpilkt återinförs

Diskussioner kring svenska förband, krigsförband, numera nedlagda liksom de fortfarande aktiva, krigsplanläggning samt anläggningar under perioden från försvarsbeslutet 1925 till idag. Värd: MD650
Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16220
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av MD650 » 07 mar 2017 15:31

Bjernevik skrev:
Hans skrev:Vad är skillnaden mellan GU och GMU i Kri... ehrmm försvarsmakten?
GMU var tre månader lång och var "soldatskolan". Den skulle sedan följas av en BU (befattningsutbildning) innan soldaten är färdigutbildad. GMU genomfördes som rekryt med "vplförmåner" medan BU skedde efter anställning.
GU är GMU + BU där bägge genomförs med "vplförmåner".
Aha, du tänkte så. ;)

Helt rätt! My mistake.
:)

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 5579
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Markus Holst » 07 mar 2017 15:53

KoteGaeshi skrev: En del av ett jämlikt och jämställt samhälle torde vara att alla efter respektive förmåga har plikt och möjlighet att försvara landets suveränitet i händelse av mindre fredliga grannar. Det är därför i min mening rimligt att både kvinnor och män omfattas av samma pliktlagar och samma skyldighet att ställa upp under fanorna. Det handlar förstås inte om att män ska behöva göra mindre, utan om att alla ska behöva göra motsvarande insats utifrån den egna mentala och fysiska förmågan.

Som alla som vistats i "Firman" de senaste decennierna finns det gott om ytterligt kompetenta och motiverade kvinnor på befäls- och instruktörsposter som i många länder inte ens hade fått chansen att, jag vet inte, leda en skyttepluton.

Det är det som borde och ska avses med feministisk försvarspolitik, inte att iförd mjukisbrallor och dreadlocks fråga farbror Vlad om det inte vore lite bättre om alla bara vore snälla mot varandra.

Visst är det exemplariskt i Finland, jag såg också att ni ska köpa in ett nytt bandgående pansrat haubitssystem. Det lär gå effektivare än Archer-projektet. :milwink:
Gärna det, men kräver inte det även att den som vill stå utanför samhället har rätt att göra det? För oss som gillar idén är det lätt att tala om tvång som något positivt.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av tryggve » 07 mar 2017 16:34

Det är väl helt klart enklare att vara positivt inställd till värnpliktens återinförande om man inte berörs av den själv... :-)

Som sagt, när värnplikten infördes 1901 så var det väl inte alltför ovanligt att folk lämnande landet för att slippa genomföra den, t ex genom att utvandra till USA. Det var väl så pass vanligt att man lagstiftade om det, rentav?
Så är det väl än på rätt många ställen. Det är ju ett tvångssystem som är en rätt ordentlig inskränkning i den personliga friheten.. Och enda anledningen till att man kan återaktivera det är ju att folk är vana vid systemet. Det ses ju nästan som en naturlag av en del människor.

Nå, förhoppningsvis så är det väl så att de som verkligen inte vill kommer att slippa, med tanke på hur få det är som man kommer att ta ut. Men om det blir som innan värnplikten lades vilande 2010 så är det väl så att om man väl är inne i systemet så kommer man inte undan. Och då kommer vi nog att se straff utdömas.

Om tanken är att behålla frivillig rekrytering och värnplikt sida vid sida så kan man ju också fundera på praktiska saker som vad som händer om folk vill hoppa av. Man har väl haft det så att de som varit frivilliga kan sluta när som helst, och om man ska fortsätta med det så kommer man ju att ha två personalkategorier i utbildningskullarna. De som är där frivilligt och de som inte är det. Eller snarare de som har pliktas in och de som inte har blivit det.

Man kan ju faktiskt undra lite hur det kommer att funka rent praktiskt.

Användarvisningsbild
KoteGaeshi
Medlem
Inlägg: 872
Blev medlem: 10 dec 2008 03:08

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av KoteGaeshi » 07 mar 2017 16:42

tryggve skrev:Det är väl helt klart enklare att vara positivt inställd till värnpliktens återinförande om man inte berörs av den själv... :-)
Nå, själv är jag så pass kontrakterad att det går rätt lätt att plikta in mig under fanorna ;)
Lá carita i hamil mára alasaila cé nauva

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av tryggve » 07 mar 2017 16:43

KoteGaeshi skrev:
tryggve skrev:Det är väl helt klart enklare att vara positivt inställd till värnpliktens återinförande om man inte berörs av den själv... :-)
Nå, själv är jag så pass kontrakterad att det går rätt lätt att plikta in mig under fanorna ;)
Aha. Nå, jag är för gammal och fet själv, men det gäller förstås inte alla här. :-)
Senast redigerad av 1 tryggve, redigerad totalt 7 gånger.

Borebo
Medlem
Inlägg: 93
Blev medlem: 11 okt 2015 09:06
Ort: Kyrkslätt

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Borebo » 07 mar 2017 16:47

Angående det här med kvinnlig värnplikt så måste jag säga några ord. Naturligtvis kan de göra frivillig värnplikt och lära sig saker som behövs i form av sjukvård, luftbevakning, signaltjänst osv. Men de hör inte hemma i främsta linjen där risken att stupa eller såras är stor. Jag motiverar det på följande sätt:
Till att börja med hänvisar jag till en order som generallöjtnant Hugo Österman, kommendör för Näsets armé gav sina trupper då vinterkriget pågått en vecka, den 6 december 1939. Österman skrev att det till hans kännedom kommit att man fört sanitetskompanier (lääkintäkomppania) där det ingick kvinnor nästan ända fram till främsta linjen. Han beordrade att all kvinnlig personal omedelbart skulle avlägsnas från dessa upppgifter. Vad hade han då i tankarna då han gav denna bestämda order? Han tillade att "eventuella sedliga problem är inte orsaken till att denna kvinnliga personal skall bort från linjen!"
Jo, saken är den att i de manliga generna finns inprogrammerat vissa beteendemönster som uppstod redan innan människorasen började utvecklas. Nämligen, i alla grupper, flockar, stammar osv har det ansetts som en självklarhet att det manliga könet ställer upp och försvarar de svagare, kvinnor och barn. Ifall vi tänker oss en grupp i strid, där en ung vacker tjej ingår så kommer de manliga medlemmarna rent instinktivt vilja skydda just henne, se till att hon inte utsetts för fara och ifall hon stupar eller såras svårt skulle hela gruppen lamslås på ett skadligt sätt. Under våra krig så hände det mången gång att flere bröder ingick i samma pluton eller kompani. Då en av bröderna stupade så var regeln den att den överlevande förblev funktionsduglig och fortsatte med sina uppgifter "inte avbröt vi ett anfall bara för att några råkade dö". Och detta gällde också en eventuell bror.
Men om en vacker tjej är med så är reaktionen nog en annan och paralyserande.
Av de många orsaker som gör mig skeptisk till kvinnlig stridande personal ( och jag har diskuterat detta med krigsveteraner ) finns också följande: Risken för övergrepp och krigsförbrytelser blir också större ifall tjejer är med i linjen. Ifall en vacker flicka, som är hela plutonens ögonsten, stupar så ökar också risken för folkrättsligt olagliga hämndaktioner mot fienden, civila och krigsfångar.
Att så är fallet illustreras av en händelse i IR 1 hösten 1941. I ett kompani fanns den legendariske skidvärldsmästaren Kalle Jalkanen och han var litet av en "ögonsten" för det övriga kompaniet. När han sedan stupade av en mina så lamslogs först mannarna och därefter hämnades man genom att skjuta ett antal krigsfångar!

Användarvisningsbild
KoteGaeshi
Medlem
Inlägg: 872
Blev medlem: 10 dec 2008 03:08

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av KoteGaeshi » 07 mar 2017 16:55

Jag säger inte att du far med osanning, men du får gärna underbygga det där manliga urtidsbeteendet och belägga att det inte berodde på 30-40-talets (och tidigare, man blir väl sällan generallöjtnant i unga år..) kvinnosyn.
Lá carita i hamil mára alasaila cé nauva

Användarvisningsbild
Mackan L
Medlem
Inlägg: 440
Blev medlem: 26 jul 2004 03:49
Ort: Yorkshire, U.K.

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Mackan L » 07 mar 2017 17:14

Borebo skrev:Angående det här med kvinnlig värnplikt så måste jag säga några ord. Naturligtvis kan de göra frivillig värnplikt och lära sig saker som behövs i form av sjukvård, luftbevakning, signaltjänst osv. Men de hör inte hemma i främsta linjen där risken att stupa eller såras är stor. Jag motiverar det på följande sätt:
Till att börja med hänvisar jag till en order som generallöjtnant Hugo Österman, kommendör för Näsets armé gav sina trupper då vinterkriget pågått en vecka, den 6 december 1939. Österman skrev att det till hans kännedom kommit att man fört sanitetskompanier (lääkintäkomppania) där det ingick kvinnor nästan ända fram till främsta linjen. Han beordrade att all kvinnlig personal omedelbart skulle avlägsnas från dessa upppgifter. Vad hade han då i tankarna då han gav denna bestämda order? Han tillade att "eventuella sedliga problem är inte orsaken till att denna kvinnliga personal skall bort från linjen!"
Jo, saken är den att i de manliga generna finns inprogrammerat vissa beteendemönster som uppstod redan innan människorasen började utvecklas. Nämligen, i alla grupper, flockar, stammar osv har det ansetts som en självklarhet att det manliga könet ställer upp och försvarar de svagare, kvinnor och barn. Ifall vi tänker oss en grupp i strid, där en ung vacker tjej ingår så kommer de manliga medlemmarna rent instinktivt vilja skydda just henne, se till att hon inte utsetts för fara och ifall hon stupar eller såras svårt skulle hela gruppen lamslås på ett skadligt sätt. Under våra krig så hände det mången gång att flere bröder ingick i samma pluton eller kompani. Då en av bröderna stupade så var regeln den att den överlevande förblev funktionsduglig och fortsatte med sina uppgifter "inte avbröt vi ett anfall bara för att några råkade dö". Och detta gällde också en eventuell bror.
Men om en vacker tjej är med så är reaktionen nog en annan och paralyserande.
Av de många orsaker som gör mig skeptisk till kvinnlig stridande personal ( och jag har diskuterat detta med krigsveteraner ) finns också följande: Risken för övergrepp och krigsförbrytelser blir också större ifall tjejer är med i linjen. Ifall en vacker flicka, som är hela plutonens ögonsten, stupar så ökar också risken för folkrättsligt olagliga hämndaktioner mot fienden, civila och krigsfångar.
Att så är fallet illustreras av en händelse i IR 1 hösten 1941. I ett kompani fanns den legendariske skidvärldsmästaren Kalle Jalkanen och han var litet av en "ögonsten" för det övriga kompaniet. När han sedan stupade av en mina så lamslogs först mannarna och därefter hämnades man genom att skjuta ett antal krigsfångar!
Jag vill minnas att israelerna forskat mycket kring ämnet vilket är en effekt av att de har allmän värnplikt för båda könen. Kvinnliga soldater vid fronten, blandade förband etc. Det är en pågående diskussion i Israel exakt vilka roller kvinnor ska ha och inte ha.

Det viktiga är att vi i Sverige kan föra en saklig diskussion kring ämnet och baserar den på existerande forskning och inte politiska värderingar. Om det skulle visa sig att det inte är effektivt eller lika effektivt med vissa typer av blandade förband så måste det komma före politiskt baserade värdegrunder. Och givetvis vice versa - visar forskning det motsatta så arbetar man utifrån det. Det viktiga är att militären kan göra sitt jobb på bästa möjliga sätt. I slutändan handlar det om liv.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2535
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Bjernevik » 07 mar 2017 17:44

tryggve skrev:Om tanken är att behålla frivillig rekrytering och värnplikt sida vid sida så kan man ju också fundera på praktiska saker som vad som händer om folk vill hoppa av. Man har väl haft det så att de som varit frivilliga kan sluta när som helst, och om man ska fortsätta med det så kommer man ju att ha två personalkategorier i utbildningskullarna. De som är där frivilligt och de som inte är det. Eller snarare de som har pliktas in och de som inte har blivit det.

Man kan ju faktiskt undra lite hur det kommer att funka rent praktiskt.
Rent praktiskt så kommer alla att omfattas av plikt under GU. Däremot kommer man att i största möjliga utsträckning ta ut folk som vill. Det kommer alltså att påminna om vad som gällde för kvinner fram till 2010, de som ville göra GU och klarade mönstringen blev sedan bundna av plikten under GU.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av tryggve » 07 mar 2017 17:56

Bjernevik skrev: Rent praktiskt så kommer alla att omfattas av plikt under GU. Däremot kommer man att i största möjliga utsträckning ta ut folk som vill. Det kommer alltså att påminna om vad som gällde för kvinner fram till 2010, de som ville göra GU och klarade mönstringen blev sedan bundna av plikten under GU.
Ok, så det blir som tidigare? Frivillig tills du väl är inne i systemet alltså. Med skillnaden att även de som faktiskt är frivilliga inte kan hoppa av. Hm. Låter som ett steg bakåt i så fall, men men....
Då kommer det definitivt att komma att utdömas straff för vägran vad det lider, skulle jag gissa på. Några ångrar sig alltid.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2535
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Bjernevik » 07 mar 2017 18:26

Ser inte att det kommer att bli frågan om åtal mot folk "som ångrar sig". Att folk försvann under grundutbildningen skedde förr också, av mer eller mindre goda skäl. Har aldrig upplevt att det blev åtal, det var snarare så att bägge parter var nöjda med att skiljas åt...

Däremot så lär det ta längre tid än idag, när folk kan sluta över dagen bara för att det just nu känns lite motigt. Så de som behöver lite hjälp att bita ihop kommer att få det lättare.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 5156
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Lasse Odrup » 07 mar 2017 19:10

Bjernevik skrev: Rent praktiskt så kommer alla att omfattas av plikt under GU. Däremot kommer man att i största möjliga utsträckning ta ut folk som vill. Det kommer alltså att påminna om vad som gällde för kvinner fram till 2010, de som ville göra GU och klarade mönstringen blev sedan bundna av plikten under GU.
Plikt under grundutbildningen? Jo, förstås, har man väl ryckt in är det inte bara att hoppa av eller menar du mönstringsplikt som gäller alla i en årskull? Mönstringsplikt är inte samma sak som värnplikt men jag kanske missuppfattar dig :)

Borebo
Medlem
Inlägg: 93
Blev medlem: 11 okt 2015 09:06
Ort: Kyrkslätt

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Borebo » 07 mar 2017 19:27

Jag anser inte att generallöjtnant Östermans syn på kvinnor i främsta linjen var något "urtidsbeteende", tvärtom var han en mycket klok och civiliserad man, som dock insåg att män i krig reagerar på ett visst sätt då det gäller kvinnor och barn. Att kvinnor och barn blev offer för terrorbombningar skapade mycket starka reaktioner och hämndbegär. Lika starkt reagerade man inte ifall enbart män föll offer för ett bombanfall.
Att ironisera över "urtidsbeteende" då det gäller naturliga mänskliga reaktioner och beteenden i yttersta nöd är inte så konstruktivt. Ifall vi har en sitaution där en mängd barn är instängda i ett brinnande hus (förekom i Finland redan första dagen av kriget, 30.11.1939) och en far får veta att hans egna barn är bland dem och han kan rädda bara en del av barnen, så nog räddar han först sina egna. Kalla det sedan "urtidsbeteende" men jag förstår det helt och fullt. Lika är det med kvinnor i fronten, de flesta män - jag säger inte alla - har en naturlig skyddsinstikt gentemot det täcka könet.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22168
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Hans » 07 mar 2017 19:43

Jag kan nog Borebo en viss poäng här.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jessica_Lynch

Visade inte för allt för länge sedan att krig inte är könsneutralt.

MVH

Hans

Vysotskij
Medlem
Inlägg: 737
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Vysotskij » 07 mar 2017 20:26

Eftersom det moderna kriget inte har några egentliga frontlinjer - man slår mot fienden där den är svagast - går det inte att plocka ett kön ur eldlinjen utan att helt förbjuda det i kombattanttjänster (och inte ens då såklart; mängder av civilister dör i krig).

Ett försvar som stoppar kvinnor kommer inte bara att säga nej till arbetskraft och kompetens - vilket förstås förvärrar rekryteringsläget - utan också folkligt och politiskt upplevas som mer av särintresse.