Träff i stridsvagn

Diskussioner kring pansarfordon och dess utveckling genom tiderna.
Användarvisningsbild
predator
Medlem
Inlägg: 3642
Blev medlem: 04 sep 2004 14:22
Ort: Göteborg

Träff i stridsvagn

Inlägg av predator » 30 okt 2015 20:06

Hej

När jag var i övning nu sist så sa ett befäl som nämnde Ammoträff i vagn.

Men var är skillnaden mellan träff i vagn och penetrera och träff med Ammo träff?

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16301
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Träff i stridsvagn

Inlägg av MD650 » 30 okt 2015 20:37

Förmodligen menar han nog att det är träff i ammunitionen i vagnen.
:)

Användarvisningsbild
predator
Medlem
Inlägg: 3642
Blev medlem: 04 sep 2004 14:22
Ort: Göteborg

Re: Träff i stridsvagn

Inlägg av predator » 30 okt 2015 20:43

Jo men var är skillnaden. Träffar man i vagnen så stannar den bara. Men träffar du i Ammon så exploderar den?

Stefan Karlsson
Medlem
Inlägg: 638
Blev medlem: 28 jul 2008 21:09

Re: Träff i stridsvagn

Inlägg av Stefan Karlsson » 30 okt 2015 20:55

Träff i vagnen kan innebära precis allt från ingenting mer än ett hål (dvs ingen skada) till total katastrof (fullständigt utbränd) beroende på var man träffar och med vilken typ av ammunition.
Träff i ammunitionen brukar oftast innebära att vagnen mer eller mindre exploderar. I vissa fall som exempelvis med T 72 som får träff i ammunitionslagringen så lyfter tornet och landar en bit från vagnen.
Men även här kan det bero på med vad man träffar och var.

Stefan

kblomster
Medlem
Inlägg: 531
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Träff i stridsvagn

Inlägg av kblomster » 01 nov 2015 00:05

Precis som Stefan säger så är ammuntionsbränder inte att leka med - ofta är det snarare fråga om en explosion än om en brand, men det beror på en massa olika faktorer. Det är oftast drivladdningarna som exploderar, spränggranater brukar innehålla något plastiskt sprängämne som varken är stöt- eller brandkänsligt (TNT och TNT-baserade blandningar som typ hexotol brinner till exempel ganska snällt om man sätter eld på dem, de exploderar inte). Men som sagt det är långt ifrån säkert att hela rasket flyger i luften vid träff.

Det finns ett antal olika sätt att försöka komma till rätta med de här problemen. Man kan ha "våt" ammuntionslagring som omges av vattenblåsor som går sönder och dränker krutet vid genomslag, men det är inte så vanligt numera (fanns på flera håll under VK2). En modernare lösning är att ha ammuntionslagret i utrymmen designade för att släppa ut explosionskraften utåt (s.k. "blow-out panels"). Man ligger ju fortfarande inte så bra till vid en detonation, men man får i alla fall oftast behålla största delen av stridsrummet.

Hur vagnen ser ut inuti och var ammunitionen finns har ganska stor betydelse för hur illa det kan gå vid en ammuntionsbrand. Leopard 1 och Centurion hade båda ammuntionen lagrad precis bakom skrovfronten, vilket nog inte är en sådär jättebra idé. Visserligen minskar sannolikheten för en träff ju lägre ner i vagnen man kommer, men det är fronten alla skjuter på och pansaret där var inte tillräckligt starkt för att ge något vidare skydd på någondera vagnen (i Leopardens fall var det så tunt att i princip alla kända pansarvärnsvapen större än luftvärnsautomatkanoner gick rakt igenom). T-72:an och flera andra Sovjetvagnar har precis som Stefan säger liknande problem - ammunitionslagret sitter lågt i mitten av vagnen (bra ur träffsannolikhetssynpunkt) men träffar man där och sätter eld på eländet så flyger tornet av. Moderna västvagnar har oftast den ammunition man har redo för omedelbar användning längst bak i tornet - pansaret är svagt där och högt upp är det, men blir man träffad så är det oftast inte så katastrofalt. Strv 103 har ammuntionslagret längst bak i vagnen vilket är väldigt bra ur träffsannolikhetssynpunkt, men saknade blow-out panels så om man blev träffad där så rök hela stridsrummet:

Bild
Bild

(klicka för större bilder)

Varulv
Medlem
Inlägg: 3116
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Träff i stridsvagn

Inlägg av Varulv » 01 nov 2015 00:13

Stefan Karlsson skrev:Träff i vagnen kan innebära precis allt från ingenting mer än ett hål (dvs ingen skada) till total katastrof (fullständigt utbränd) beroende på var man träffar och med vilken typ av ammunition.
Träff i ammunitionen brukar oftast innebära att vagnen mer eller mindre exploderar. I vissa fall som exempelvis med T 72 som får träff i ammunitionslagringen så lyfter tornet och landar en bit från vagnen.
Men även här kan det bero på med vad man träffar och var.

Stefan
En interne ammunisjonseksplosjon kunne ha meget forskjellige konsekvenser. De vestlige stridsvognene fra meget gammelt av har effektive mottiltak om det oppsto såkalte sekundære konsekvenser ved en penetrering, og i dag har man stridsvognammunisjonen i egne ammunisjonsbunker svært ofte bak i kanontårnet med oppegående åpninger. Eksplosjonen i en stridsvogn egentlig skyldes trykkutvikling når det oppstå voldsom brannutvikling i den meget brannfarlige ammunisjonen, så dette trykket må ut så raskt som mulig. Dermed disse åpningene slik at flammene kan komme ut. Et nylig opptak som viser hvordan en saudiarabisk M1A2S ødelegges med en panservernrakett, avslørt dette; man så opptil et par titall meter høye stikkflammer gjennom åpningene!

T-72, derimot, har ikke en liknende ordning - besetningen regelrett satt på ammunisjonen med bare et tynt stålgulvmatte ovenpå, uten muligheter om å unngå flammene som vil da oppsto om ammunisjonen antennes. Det er tusenvis av opptak som alltid viser det samme hver gang det hendt penetrering, panserbeskyttelsen er nesten bare på frontseksjonen. Men det er sett forskjellige skjebner, for det ser ut som at hvis det ikke er mange kruttladninger kan det derimot oppsto en voldsom røykutvikling så besetningen vil ha tid på seg for å komme ut før alle ladningene brent opp, og det er sett at hvis man har alle åpningene åpent, kan det forsinke eksplosjonsutviklingen. Men hver gang en hermetisk lukket T-72 med halvfull eller full ammunisjon ble truffet - tårnet av. I visse tilfeller dusinvis av meter bort. Russerne nektet å tro dette helt til man ble konfrontert med meget mange youtube-opptak som stadig vist det samme som sett i Gulfkrigen 1991 og de jugoslaviske krigene, da var det klart at T-72 og alle stridsvogner basert på T-64 konseptet er katastrofalt sårbart mot "K-kill".

Det var tilfeller - som hvis hele ammunisjonen eksplodert uten at det oppsto forsinkelser - at T-72 stridsvognen vil simpelt opphører å eksistere med et brak som etterlatt seg vrakbiter ikke større enn 1 m x 1 m flate! Og ikke et eneste spor etter besetningen.

kblomster
Medlem
Inlägg: 531
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Träff i stridsvagn

Inlägg av kblomster » 01 nov 2015 00:52

Varulv skrev:De vestlige stridsvognene fra meget gammelt av har effektive mottiltak om det oppsto såkalte sekundære konsekvenser ved en penetrering
Njaeeee. Det där försvann i princip efter VK2 och kom egentligen tillbaka först på 80-talet. Nästan alla västvagnar som var samtida med T-55, T-62, T-64 och T-72 hade dåligt eller inget skydd mot effekterna av ammunitionsbränder. Centurion och Leopard 1 har redan nämts - israelerna förlorade ett antal Centurion-vagnar i Yom Kippur-kriget där vraken antingen hade helt uppfläkta fronter eller såg ut så här:

Bild

Samma sak med Patton, varken blow out panels eller något annat. Enda undantaget från detta är nog Chieftain, som hade tvådelad ammuntion med krutet i tygkarduser - där fanns det vattenblåsor som skulle dränka hela rasket om man fick genomslag.

Skillnaden är väl mest att ammuntionen tenderar att vara mer utspridd i västvagnarna (M60A1 på bilden), man har inte allt på ett ställe till skillnad från i T-64 och T-72 där laddautomaten gör att alltihop ligger precis under tornet. Effekterna på västvagnar blir mindre spektakulära men icke desto mindre är de dödliga för besättningen och förödande för vagnen. Anledningen till att detta inte är så välkänt är nog mest att segraren skriver historia, att sovjetiska vagnar har förlorats i mycket större antal samt att den äldre generationen fortfarande är i bruk och i strid i ganska stor utsträckning.

Varulv
Medlem
Inlägg: 3116
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Träff i stridsvagn

Inlägg av Varulv » 01 nov 2015 01:54

kblomster skrev:
Varulv skrev:De vestlige stridsvognene fra meget gammelt av har effektive mottiltak om det oppsto såkalte sekundære konsekvenser ved en penetrering
Njaeeee. Det där försvann i princip efter VK2 och kom egentligen tillbaka först på 80-talet. Nästan alla västvagnar som var samtida med T-55, T-62, T-64 och T-72 hade dåligt eller inget skydd mot effekterna av ammunitionsbränder. Centurion och Leopard 1 har redan nämts - israelerna förlorade ett antal Centurion-vagnar i Yom Kippur-kriget där vraken antingen hade helt uppfläkta fronter eller såg ut så här:

Bild

Samma sak med Patton, varken blow out panels eller något annat. Enda undantaget från detta är nog Chieftain, som hade tvådelad ammuntion med krutet i tygkarduser - där fanns det vattenblåsor som skulle dränka hela rasket om man fick genomslag.

Skillnaden är väl mest att ammuntionen tenderar att vara mer utspridd i västvagnarna (M60A1 på bilden), man har inte allt på ett ställe till skillnad från i T-64 och T-72 där laddautomaten gör att alltihop ligger precis under tornet. Effekterna på västvagnar blir mindre spektakulära men icke desto mindre är de dödliga för besättningen och förödande för vagnen. Anledningen till att detta inte är så välkänt är nog mest att segraren skriver historia, att sovjetiska vagnar har förlorats i mycket större antal samt att den äldre generationen fortfarande är i bruk och i strid i ganska stor utsträckning.
Meget interessant, men så har vestlige militære alltid trodde på kombinerte militæroperasjoner og profesjonalitet innenfor treningsdoktrine og utnyttelse av stridsmateriell så man ikke pålagt stridsvognen så stor betydelighet som hos sovjeterne og disses allierte. Under de arabisk-israelske krigene var det ikke kvaliteten, men nivå av profesjonalitet, som var utslagsgivende når stridsvognarmeer møtte hverandre under ideelle forholder for panserkrig. Spesielt innenfor manøvreringstaktikk for å ha de beste forutsetninger for å oppnå størst mulig potensialitet for et "K-kill", noe som gav israelerne seirer i møte med horder av stridsvogner. Men i 1973 hadde det oppstått mange nye tanker som skulle manifestere seg i en ny generasjon stridsvogner, ikke minst etter å ha tatt viktige lærdommer fra tiden etter 1955, da man var rimelig opptatt av atomkrig og all-out krig uten hensyn for sitt personell eller utstyrets overlevelsespotensialitet.

Atomkrigsmentaliteten den gang ment at overlevelse for den enkelte stridsvognen var meget lite vektlagt, idet hele ideen var å ignorere all tap for å utrydde sin fiende så raskt som mulig. Dermed den første generasjonen av MBT - "Main Battle Tank" - som skulle være effektive våpen, men bare i hender på det beste man kan utdanne. Man hadde basert alle vurderingene omkring den fremtidige stridsvognen på gårdagens krig, tyskerne brøt med sin tidlige tro om størst mulig pansring i bytte mot mobilitet mens britene gikk til det omvendte bort fra mobilitet til pansring mens amerikanerne valgt å fortsette med sin tro på universalmodellen for en stridsvogn (spesielt etter den lette og den tunge gradvis vist seg å være lite hensiktsmessig) med utgangspunktet i filosofien bak Sherman, bare bedre beskyttet og kraftigere. 1960-årene som så en lang rekke ulike kriger under de fleste scenarioer fra jungelkrig til bykrig for vestligutviklede stridsvogner, var dermed meget viktig for å skape et grunnlag for nye ideer og lærdommer. Triumfene i 1967, de smertelige leksene i Vietnam og "Sagger-sjokket" i 1973 samt stridsvognkampene - endog mellom vestlige som Patton og Centurion under de indisk-pakistanske krigene - beviste fordeler og ulemper.

Det må da sies at den første generasjonen av MBT var ikke elendig i sammenligning med T-72, det har vært ikke så mange dokumenterte totalkatastrofer omkring stridsvogneksplosjoner selv i de sovjetiske T-54/55 og T-62 stridsvogner som gjør at selv de meste ødelagte kan gjenvinnes som delvarer og det var eksempler på at selv om disse gjennomhulles, reduserte det ikke disses stridskapasiteten. En Patton var truffet så mange ganger med RPG i Vietnam at flere besetninger måtte plukkes ut i biter, ennå var stridsvognen aktiv til sist slutt. Når en ser på restene etter en T-72 er det ofte svært lite som kan gjenvinnes. Men når det gjelder "K-kill" var de vestlige stridsvognene bare mindre sårbart ved å at man ikke konsentrerte ammunisjonen på et sted - og vil dermed få samme skjebne under enhver omstendighet, bare mer forsinket og mindre oppsiktsvekkende. Den nye generasjonen som dukket opp i 1980-årene var dermed basert på de nye ideer og lærdommer fra 1960-årene.

Sovjeterne fulgt ikke etter. T-64 konseptet med de samme størrelsesrammer som en T-34/85, maksimal pansertykkelse forut og meget lav vekt samt forstørrede skyts som var simpelt for stort, er egentlig fra 1950-årene. Det var ikke mye hjelp om å ha drivladningene så lav som mulig i stridsvognchassiset om man ikke har sekundære tiltak som skillevegg eller noe liknende og om pansringen var blitt intetsigende i alt annet enn fronten på chassis og tårn. Designen på T-64, T-80, T-72 og T-90 betyr jo at den minste manøvrering vil blottstille stridsvognens sider hvor det bare finnes gummimatter som beskyttelse. En dyktig skytter vil helst skyte mot de nedre deler av chassiset eller de bakre deler av tårnet, gjerne fra over - eller endog bakfra. Motorseksjonen kan penetreres med 30mm maskinkanongranater som sett i Jugoslavia...

Varulv
Medlem
Inlägg: 3116
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Träff i stridsvagn

Inlägg av Varulv » 03 nov 2015 22:26

Et opptak fra Jemen viser en stridsvogn med T-72 skjebne - bare med den forskjell at det var en vestligbygd M60 stridsvogn som var truffet. Dette er meget interessant. Andre opptak som viste jemenittiske M60 (Saudi-Arabia har også M60, på liveleak-opptaket er stridsvognen i Jizan, Saudi-Arabia) som var truffet med Hellfire missiler; det som er interessant med disse stridsvognvrakene er at tårnene "sprukket" som hvis de var sprengt innenfra. Det var trolig akkurat dette som hendt stridsvognen i opptaket, for raketten traff tårnseksjonen.

http://www.liveleak.com/view?i=034_1446387820