Terrängförsök med ryska vagnar, 1993-1994

Diskussioner kring pansarfordon och dess utveckling genom tiderna.
kblomster
Medlem
Inlägg: 531
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Terrängförsök med ryska vagnar, 1993-1994

Inlägg av kblomster » 06 apr 2015 21:24

Det har ju skrivits en hel del om dessa försök, men videobanden som gjordes vid försöken har varit hemligstämplade. Fram tills nu, då. En vän begärde avhemligande och fick det beviljat, så här har ni till att börja med terrängförsök med T-80U mot strv 103 och 104:



Användarvisningsbild
millgard
Medlem
Inlägg: 3557
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Terrängförsök med ryska vagnar, 1993-1994

Inlägg av millgard » 07 apr 2015 15:54

Rena reklamfilmen för T-80...

Användarvisningsbild
dc
Medlem
Inlägg: 2120
Blev medlem: 03 feb 2007 23:21
Ort: Nättraby

Re: Terrängförsök med ryska vagnar, 1993-1994

Inlägg av dc » 07 apr 2015 19:09

Mycket intressant. Hoppas att den sovjetiska logistiken inte var lika lättfotad i snön... En T80 lär dricka en del soppa vid sådan framryckning.
No one can prevent me from raising towers in babylon

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22380
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Terrängförsök med ryska vagnar, 1993-1994

Inlägg av Hans » 08 apr 2015 10:36

Stort tack för att du delar med dig igen kblomster!

Vi har en stridsvagn från förtiotalet (104), en från sextiotalet (103) och en från sjuttiotalet (T80) eller snarare åttiotalet (T80U) - så det är lite orättvist att jämföra dem. Det vore intressant att se 122, M1 och Leclerc i samma miljö.

MVH

Hans

kblomster
Medlem
Inlägg: 531
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Terrängförsök med ryska vagnar, 1993-1994

Inlägg av kblomster » 08 apr 2015 11:11

Jo, det är ju ganska orättvist med den jämförelsen, den illustrerar väl mest att tekniken gick framåt i rasande takt under de åren. Misstänker att försöken med de moderna västvagnarna från upphandlingen som gjordes då kommer att vara svåra att få avhemligade i brådrasket, men vi ger oss inte!

Vad gäller underhållet så var väl det en av anledningarna till att ryssarna avvecklade T-80-systemet - dyrt i drift och taskig bränsleekonomi. Men jäklar vad snabb den är!

kblomster
Medlem
Inlägg: 531
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Terrängförsök med ryska vagnar, 1993-1994

Inlägg av kblomster » 09 apr 2015 17:27


kblomster
Medlem
Inlägg: 531
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Terrängförsök med ryska vagnar, 1993-1994

Inlägg av kblomster » 09 apr 2015 21:55

Skriven rapport från höstproven

Tyvärr svärtades jämförelserna med M1A1 och den blivande strv 122 när rapporten avhemligades. Ryska hemligheter är inte lika hemliga.

Underhållet är mycket riktigt inte att leka med - 200 liter per mil i svår terräng! Ryssarna verkar dock inte ens i sina modernaste ha varit sådär överdrivet väl rustade för strid i mörker, så vi hade kanske sluppit Desert Storm-scenariot om det hade gått åt skogen.

Vysotskij
Medlem
Inlägg: 744
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Terrängförsök med ryska vagnar, 1993-1994

Inlägg av Vysotskij » 13 apr 2015 14:30

Hans skrev: Vi har en stridsvagn från förtiotalet (104), en från sextiotalet (103) och en från sjuttiotalet (T80) eller snarare åttiotalet (T80U) - så det är lite orättvist att jämföra dem.
Men precis den orättvisan hade ju Operation Garbo lett till; det var verkligheten som planeringen senast 1980 borde räknat med.

Stefan Karlsson
Medlem
Inlägg: 638
Blev medlem: 28 jul 2008 21:09

Re: Terrängförsök med ryska vagnar, 1993-1994

Inlägg av Stefan Karlsson » 13 apr 2015 21:47

Jämförelsen mellan Strv 104 och T 80 är ju inte riktigt rättvis, men syftet var att ha något att jämföra med för att kunna påvisa skillnader. Samma försök hade genomförts 1989 med Leopard 2 och M1A1 och när man sen körde vidare med T 72, nästa försöksomgång med Leopard 2 Improved, M1A2 och Leclerc så hade man samma vagnar för jämförelse, således samma för T 80.
Under försöken med Leopard 2 och M1A1 så hade vi vid vissa perioder dessutom med "Ubåten", dvs en Strv 104 utan torn för att efterlikna en T 72 i vikt.
Sommarförsöken med Leopard 2 var en extra omgång som från början inte var planerad och den kom till av ett misstag som jag var skyldig till (beskrivet i annan tråd någonstans) och resultatet av dessa försök var något som försvarsledningen inte gillade eftersom det visade att allt det som man planerat för och "trott" på visade sig helt fel. Vem som var skyldig till denna försvarsplanering vet jag inte men så här i efterhand så kan man fundera på om folk på generalsnivå verkligen var så korkade eller om det helt enkelt var en medveten plan att dölja faktum att det skulle gå åt h-e om Sovjeten kom över myrarna i norr och dundrade ner mot huvudstaden.

Vi utbildade med stolthet soldater som med våra Strv 101 från 1960 skulle anfalla T 72. Strv 101, en vagn som gick hälften så fort, hade minst dubbel bränsleförbrukning och en framkomlighet som var jöjeväckande i jämförelse. Kanonen och ammunitionen var kass jämfört med var ryssen hade och skyddet i fronten var så uselt att vi lika gärna hade kunna haft vagnar av masonit. Sikten i mörker var obefintlig.
När de fem T 72:orna kom 1991 så var var vi inte lika kaxiga och de hemliga skjutproven och försöken med elektriska minröjaren gav en hel del att fundera på. Katastrof.
När vi sen testade Leopard 2 insåg vi hur efter vi var. Träffsannolikheten på Strv 104 var så dålig att man fick skämmas i jämförelse med vad Leopard 2 visade.
Ja det finns mycket att säga om detta.

Stefan Karlsson, en som var med....

kblomster
Medlem
Inlägg: 531
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Terrängförsök med ryska vagnar, 1993-1994

Inlägg av kblomster » 14 apr 2015 00:45

Tack Stefan för att du berättar!

Jag var inte med, men min teori är att man sade så för att man trodde att man måste. Man var nog väl medveten om att det gick nog så bra att ta sig fram med T-72:or i ÖN, men man kan ju inte gärna säga till sina soldater att ryssen kommer köra i cirklar runt er. Det vore katastrofalt för moralen. Så medan man väntade på att det äntligen skulle finnas pengar till en ny stridsvagn så fick man sitta där och säga som det stod i SoldF att våra vapen är minst lika bra som fiendens.

Egentligen är det först på 80-talet som problemet började bli riktigt allvarligt, tror jag. Strv 103 och även Centurion var nog ganska så kapabla till att tampas med T-55 och T-62 på hyfsat jämna villkor en bra bit in på 70-talet. Några större kvantiter T-64 torde inte synts till på våra breddgrader i de flesta krigsfall. T-72 - i alla fall sovjetiska varianter och inte exportmodellerna - var nog bättre i de flesta avseenden och började införas 1973, men den hade fortfarande inte något vidare mörkerseende och inte heller sådär fruktansvärt kraftigt pansar. Men sen kommer T-80 och T-72 med reaktivt pansar på relativt bred front och då börjar läget bli riktigt knivigt runt 1980. Då kom också nästa generations västvagnar för att möta dem, och nånstans där - runt 1985, kanske - borde vi ha hoppat på det tåget också.

När strv 103 infördes 1968 räknade Arméförvaltningen med en livslängd på 15 år. Istället blev det närmare 30. Redan runt 1970-1972 när vagnen fortfarande var ganska ny höll man på med en hel drös förbättringsförslag - man provade IR-sikten av flera olika slag, laseravståndsmätare, ballistikdator, motorluckor med bättre skydd, bättre växellåda som tillät växling under gång osv osv men det blev ingenting. Växellådan och laseravståndsmätaren blev verklighet först bortåt 15 år senare på strv 103C, resten aldrig.

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16307
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Terrängförsök med ryska vagnar, 1993-1994

Inlägg av MD650 » 14 apr 2015 06:04

Stefan Karlsson skrev: Vem som var skyldig till denna försvarsplanering vet jag inte men så här i efterhand så kan man fundera på om folk på generalsnivå verkligen var så korkade eller om det helt enkelt var en medveten plan att dölja faktum att det skulle gå åt h-e om Sovjeten kom över myrarna i norr och dundrade ner mot huvudstaden.

...
Jag tror det inte var medvetet man var korkad eller försökte dölja något utan det var nog att efterhand så blev man lite hemmablind.
Kunskapen bland förbanden avseende strv framkomlighet var låg till mycket låg.
I bästa fall hade man fått se en strv 103 framrycka på någon förevisningen där mycket var förövat.
Det blev nog lite som fransmännen och Maignot-linjen.
:)

Vysotskij
Medlem
Inlägg: 744
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Terrängförsök med ryska vagnar, 1993-1994

Inlägg av Vysotskij » 14 apr 2015 08:15

kblomster skrev:Så medan man väntade på att det äntligen skulle finnas pengar till en ny stridsvagn så fick man sitta där och säga som det stod i SoldF att våra vapen är minst lika bra som fiendens.
Men det handlade inte bara om resursbrist; det var ju försvarsplanerarnas i detta ljus märkliga prioriteringar också.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5333
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Terrängförsök med ryska vagnar, 1993-1994

Inlägg av Sarvi » 14 apr 2015 12:18

Försvarsplanerarna (lite luddigt uttryck) hade nog för arméns del att upprätthålla numerären. Någonstans, kanske i någon av FOKK-publikationerna, tycker jag mig minnas att man framförallt ville behålla numerären, även på bekostnad av materielkvaliteten. En av lärdomarna från andra världskriget var att även om det var svårt att rusta materielmässigt i händelse av förmörkade omvärldsförhållanden var det ännu svårare att sätta upp nya förband från noll. Detta synsätt förstärktes möjligen av att armén slapp nedskärningar vid de återkommande kriserna som föregick försvarsbesluten. Ungernrevolten, Kubakrisen, Pragvåren osv. Man hoppades helt enkelt på att "nästa gång" finns det pengar även till materielen. Sen hade man ju på 80-talet en arméledning som var mycket pigg på kraftfulla burna pansarvärnsrobotar som skulle kunna ge oanad slagkraft även till infanteriet.

Vysotskij
Medlem
Inlägg: 744
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Terrängförsök med ryska vagnar, 1993-1994

Inlägg av Vysotskij » 14 apr 2015 21:45

Det är inte minst den prioriteringen jag ifrågasätter. Folksamling är inte detsamma som kraftsamling, som jag minns ett av de bättre citaten på SoldF.

Stefan Karlsson
Medlem
Inlägg: 638
Blev medlem: 28 jul 2008 21:09

Re: Terrängförsök med ryska vagnar, 1993-1994

Inlägg av Stefan Karlsson » 15 apr 2015 06:57

Det är nog rätt att man var ganska hemmablind och drog lite för stora slutsatser efter finska vinterkriget, det var så Sverige skulle försvaras.

På Krigsskolan Karlberg skulle alla lära sig infanteritaktik och den gick ut på att anfalla terräng där fienden inte fanns. Detta tankesätt tyckte vi från pansartrupperna var synnerligen bakvänt - what's the Point?, men efter ett tag insåg man det förnuftiga i detta. Att anfalla terräng där fienden redan fanns hade varit rena självmordet.
Mao hade ryssen om han kommit i princip haft fri väg ner till huvudstaden.

Vi i pansartrupperna var lite djärvare, vi trodde (enfaldigt nog) att vi hade någorlunda bra grejor så vi planerade för att anfalla och slå tillbaka. Infanteriet hade därmed klarat sig ganska bra genom att röra sig på platser där fienden inte fanns medan pansartrupperna hade fått rejält med stryk även om vi i alla fall hade åstadkommit en viss förödelse.

Det gjordes en del ganska realistiska övningar på 90-talet då vi med ett kompani stridsvagnar anföll en försvarande skyttebataljon, eller om det var ännu mer. Vill minnas att det kördes minst tre sådana övningar på olika platser där man för en gångs skull hade fria händer som anfallande att köra ner träd, ut i granplanteringar och annat som "normalt" var förbjudna områden. Normalt sett fick man ju inte heller göra kringgång, men efter försöken med Leo 2 hade vi lärt oss och testat att man istället för att stanna vid en sprängd vägtrumma och vänta på "militär hjälp" i form av ingenjörer, broar mm så kunde man konstatera "fan här kommer vi inte fram, vi kringgår" och på en halvtimme hade vi kört runt hela skiten istället för att som på övningar ägna en hel dag åt att vänta. Övningsfälten och övningsbestämmelser styrde övningarna så att det blev som övningsledningen hade planerat, inte som det borde ha blivit om det hade varit på riktigt.

Under de här övningarna kunde vi som anfallande mao agera som om det var på riktigt och det resulterade i att vi körde från toppen på Marma skjutfält till botten på ca 30 minuter utan att stöta på en enda fiendesoldat. När anfallande fiende hade kört över hela bataljonen hade försvarande bataljonchef ännu inte hunnit ge order. Det drogs en hel del obehagliga slutsatser av detta, liknande som där man några år innan insåg att man visst kunde köra över myrar, både sommar och vinter.
Kanske var detta början till den reform som skulle göra försvaret mindre och vassare, det som vi ser resultatet av idag, men det är en helt annan debatt.