Bästa PV-vagnarna eller Tank destroyer!

Diskussioner kring pansarfordon och dess utveckling genom tiderna.
Användarvisningsbild
timthorn
Medlem
Inlägg: 53
Blev medlem: 16 apr 2005 14:37
Ort: Motala

Bästa PV-vagnarna eller Tank destroyer!

Inlägg av timthorn » 08 aug 2005 18:06

Är det någon som är insatt i ämnet... Vet tyvärr inte om detta finns på någon annan tråd. men jag öppnar en ny... Är det någon som har koll vilka vagnar var bäst? Jagdpanzer? Hornisse / Nashorn? Sturmgeschütz? Eller rent av någon allierad?

Vore roligt att veta vad ni tycker!

Själv är jag inte så insatt, är en "nykomling"....

//TIM

Användarvisningsbild
timthorn
Medlem
Inlägg: 53
Blev medlem: 16 apr 2005 14:37
Ort: Motala

Inlägg av timthorn » 08 aug 2005 18:09

Har ändå själv Sturmgeschütz IV som min favorit!

Även Marder går väl som PV vagnar va??

Användarvisningsbild
robertm
Medlem
Inlägg: 27
Blev medlem: 31 jul 2005 21:21
Ort: Uppsala

Inlägg av robertm » 08 aug 2005 21:37

Vad är bäst? Störst kanon och mest pansar? Eller mest pang för pengarna? JagdTiger hör väl till vinnarna i första kategorin med sin långa 128 mm kanon och massor med pansar, även om mobiliteten väl var 'måttlig'. Den senare kategorin är väl däremot svårare att bedöma (och därmed intressantare).

Robert M

Användarvisningsbild
Andreas #1
Medlem
Inlägg: 877
Blev medlem: 26 nov 2003 18:31
Ort: Göteborg

Inlägg av Andreas #1 » 08 aug 2005 21:51

Skulle nog tro att Jagdpanther ligger bra till på en sån lista, fast det är ju alltid beroende på situationen.

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5147
Blev medlem: 26 nov 2004 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 08 aug 2005 22:11

Är inne på Jagdpanther också. Förhållandevis snabb och ändå med en ordentlig kraft, nackdelen måste väl vara delad med alla Pantrar, vikt och drivlina. Vad som är bäst? Tja, borde väl vara en kombination av driftsäkerhet, kostnad, pris, meckvänlighet, beväpning, siktmedel...listan blir lång. Ryssarna hade ju ex. SU-155 men den var ju inte så lajbans ändå och dessutom ingen salvpjäs, så det tog ett tag att ladda om. Hos de allierade är det nog M36 Jackson som vinner matchen tack vare en suverän snabbhet och rejäl bössa, på bekostnad av (i princip allt) pansar. Även britternas Sherman Firefly kan vara med i matchen på ungefär samma premisser som PzKpfw IV ausf. G, H eller J.

Sen ska man väl inte glömma bort sådant som T-34/85, Is-2, Su-122, M26 Pershing och inte minst StuG III i fråga om "kill ratio" osv osv osv

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3212
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 08 aug 2005 22:22

Fast Firefly, T34/85, M26, IS-2 Pzkpfw IV är alla stridsvagnar och därmed inte med i jämförelsen. Su-152 var en stormartillervagn, inte en pvkv.

Som andra redan skrivit så är det frågan om hur man mäter, prestandamässigt så så ser Jagdpanzer V bäst ut på pappret men det är en förhållandevis stor vagn och frågan är hur det var med tillgängligheten på fordonen?
Den sovjetiska SU-100 ligger bra till, rörlig, hyfsad bepansrign och en giftig pjäs vars störstaproblem var ojämn kvalite på pjäsen och främst på optiken.

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1766
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Re: Bästa PV-vagnarna eller Tank destroyer!

Inlägg av Olof Larsson » 08 aug 2005 22:56

timthorn skrev:Är det någon som är insatt i ämnet... Vet tyvärr inte om detta finns på någon annan tråd. men jag öppnar en ny... Är det någon som har koll vilka vagnar var bäst? Jagdpanzer? Hornisse / Nashorn? Sturmgeschütz? Eller rent av någon allierad?

Vore roligt att veta vad ni tycker!

Själv är jag inte så insatt, är en "nykomling"....

//TIM
Jag förutsätter att du avser andra världskriget.
Nåväl. Det är min åsikt att vad avser pvkv så räcker det om pjäsen är kapabel
att få genomslag frontalt i fiendens medeltunga stridsvagnar på "rimliga" stridsavstånd.
Kravet på skyddsnivå bör vara lägre än för stridsvagnar*, medans kraven
på framkommlighet och möjlighet till snabba förflyttningar
av stridstekniska och taktiska skäl bör vara högre.
Vidare bör vagnens kostnad vara så låg att tillräckligt många vagnar kan tillverkas.

Sammantaget så innebär det att jag anser att t.ex. Jagdpanthern var onödigt slagkraftig
för 1944 och 1945 års hotbild**, nedans den var mera passande för 1946 och 1947 års hotbild***.

Jagdpanzer IV torde för tysk vidkommande ha varit den vagn som var mest välavvägd
för 1944-1945 års strider, även om vagnarna med L/70-kanonen var väl framtunga.

För sovjetiskt vidkommande så ter sig SU-85 och SU-100 ha varit begåvade
med rätt pjäser vid rätt tid, även om SU-100 precis som Jadgpanzer IV L/70
lär ha lidit av framtunghet.

För amerikanskt vidkommande så var pvkv lite av en onödig lyx, då hoten från
tyska pansarkilar som slog igenom den egna fronten var lågt****.
Som en konsekvens av detta så kom amerikanska pvkv sällan att användas
på det sätt som de var ansedda att göras, d.v.s. som kårreserv mot anfallande pansar,
utan de kom i mångt och mycket att lösa typiska stridsvagnsuppgifter.

(*) Striden förs ur stridsställning, där terrängen bidrar till vagnens skydd,
risken för eld i sidan är lägre än för framryckande stridsvagnar och exponeringen
för fiendens eld utgör en mindre del av tiden än för anfallande stridsvagnar.
(**) D.v.s. mot T-34/85 och Sherman med 76.2mm kanon.
(***) D.v.s. mot T-44, T-54, Centurion & M26.
(****) Ardenneroffensiven är det enda exempel som jag kommer på.

Användarvisningsbild
Zenga
Medlem
Inlägg: 57
Blev medlem: 05 mar 2005 01:32
Ort: Göteborg

Glöm inte Hetzern!!!

Inlägg av Zenga » 09 aug 2005 03:09

skulle vilja påstå att tyskarnas Hetzer var en utmärkt vagn!!

tillverkad i riktigt stora kvantiter hade den orsakat stora problem för dom allierade..

Hetzern var ju en ombbygnation av Panzer 1, ja vet inte om man fick slut på panzer 1 lr om fabrikerna brann upp men med tanke på dess låga produktions kostnad och produktionstid var d ju helt klart den mest ekonomiska vagnen.

nackdelarna var smala drivband. litet skottfält i sidled och bepansringen var ju inte direkt stark men okej frontalt.
dess va d L/60 kanon? var ju helt tillräcklig mot dom allierades medeltunga vagnar.

Annars e ju Jagpantern en favvorit, Tyskarna avdelade en bataljon till ardenner-offensiven men där prestareda den inte i närheten vad den hade gjort på andra fronter med mindre kullar berg o dalgångar. Jagpanter bataljonerna hade blivit nästintill ohejdbara med rätt understöd på slät mark.

/Pelle

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3212
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 09 aug 2005 07:58

Hetzern byggdes på chassit till Pzkw 38(t), en tjeckisk vagn som även fanns i Sverige som Strv m/41, Pz I chassit hade aldrig kunnat bära såpass mycket extra utrustning.

Oden72
Medlem
Inlägg: 85
Blev medlem: 24 apr 2004 09:23
Ort: Sweden

Re: Glöm inte Hetzern!!!

Inlägg av Oden72 » 09 aug 2005 08:36

Zenga skrev:skulle vilja påstå att tyskarnas Hetzer var en utmärkt vagn!!

tillverkad i riktigt stora kvantiter hade den orsakat stora problem för dom allierade..

Hetzern var ju en ombbygnation av Panzer 1, ja vet inte om man fick slut på panzer 1 lr om fabrikerna brann upp men med tanke på dess låga produktions kostnad och produktionstid var d ju helt klart den mest ekonomiska vagnen.

nackdelarna var smala drivband. litet skottfält i sidled och bepansringen var ju inte direkt stark men okej frontalt.
dess va d L/60 kanon? var ju helt tillräcklig mot dom allierades medeltunga vagnar.

Annars e ju Jagpantern en favvorit, Tyskarna avdelade en bataljon till ardenner-offensiven men där prestareda den inte i närheten vad den hade gjort på andra fronter med mindre kullar berg o dalgångar. Jagpanter bataljonerna hade blivit nästintill ohejdbara med rätt understöd på slät mark.

/Pelle
Håller med dig om att Hetzern var en utmärkt pvkv och den gav mycket för satsade resurser (tid, pengar, mtrl mm). Den tillverkades dock av 38(t) chassit från Skoda.

När det gäller kvantiteter av den eller andra vagnar så var Tysklands tillgångar gällande legeringsmatrial och bränsle väldigt låga, näst intill obefintliga. Ett stort antal vagnar tror jag inte hade varit avgörande i detta skede av kriget.

Jag ser pvkv som understödsvagnar/användas defensivt. Att sätta dem som den främsta offensiva resursen och ge dem understöd tror jag kan bli svårt alternativt att det är bättre att lägga upp taktiken annorlunda.

Men det är alltid svårt att spekulera och olika förhållanden i terräng, fiendens resurser och taktik, väder, kompetens och erfarenhet hso soldaterna mm kan göra att bästa möjliga lösningen kan skilja sig ordentligt.

Min röst går dock till Stug L/48(L/43) som var när den kom ett riktigt hot för motståndarna och de var tvungen att lägga om sin taktik så fort de mötte en Stug.

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16307
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Glöm inte Hetzern!!!

Inlägg av MD650 » 09 aug 2005 08:40

Oden72 skrev: Jag ser pvkv som understödsvagnar/användas defensivt. Att sätta dem som den främsta offensiva resursen och ge dem understöd tror jag kan bli svårt alternativt att det är bättre att lägga upp taktiken annorlunda.

.
M.h.t. bristen på strv fick tyskarna göra precis tvärtom d.v.s. använda dom offensivt.
:)

Fläsket
Medlem
Inlägg: 1024
Blev medlem: 23 apr 2002 00:42
Ort: Mjölby

Inlägg av Fläsket » 09 aug 2005 09:48

StuG III Ausf. G får min röst. Dess framgångar talar för sig själva.

Hetzer på god andraplats främst pga begränsade stridsutrymmet i vagnen och att relativt få hann tillverkas.
Designne var i övrigt mycket sund.

StuG IV och Jagdpanzer IV/70 hamnar under StuG III G främst pga begränsat antal och i JPz IV/70s fall så led den av överbelastning i hjulupphängningen på grund av sin tunga kanon.

Jagdpanther hade sina fördelar men den var aningen för tung för att vara riktigt praktisk trots sin ypperliga beväpning och bepansring.
Mekanisk komplexitet är ett annat back såklart.

Jagdtiger och Elefant ser coola ut och hade imponerande beväpning men i praktiken var de inte mycket att komma med på grund av långsamhet, dåligt förhållande hästrafter/vikt och mekanisk opålitlighet. Och EXTREMT små antal.

SU-85 är favorit på den ryska sidan. Verkar inte haft några särskilda svagheter att tala om.

Marder, Hornisse etc. känns för ömtåliga för att riktigt klassas som stridsfordon. De är ju i praktiken "bara" mobila PV-pjäser trots acceptabel eldkraft.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22380
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 09 aug 2005 10:17

För att säg vilken som är bäst måste man sagt fastställa vilka kriterier man tittar på.

Jag väljer att titta på hur länge de har använts.

Stug III - Finland in på sextiotalet och i Syrien likaledes (?)
Hetzer - Schweiz in på sextiotalet (?)
M 36 - Ex Joguslavien nittiotalet
M 18 - ?
Su 100 - Vet inte men gissar minst sjuttio-åttiotal i Afrika

Achilles och många andra vagnar utgick ganska snabbt.

Nu spelar ju reservdelstillgång, budget och annat in - men vinnaren måste nog sökas bland dessa vagnar.

MVH

Hans

edit - glömska

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Inlägg av Bjernevik » 09 aug 2005 10:24

Hans skrev:Stug III - Finland in på sextiotalet och i Syrien likaledes (?)
Tydligen så användes de in på 80-talet. Den sista tiden visserligen nedgrävda som värnpjäser vid flygfält, men ändå...

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22380
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 09 aug 2005 10:55

Bjernevik skrev:
Hans skrev:Stug III - Finland in på sextiotalet och i Syrien likaledes (?)
Tydligen så användes de in på 80-talet. Den sista tiden visserligen nedgrävda som värnpjäser vid flygfält, men ändå...
Kan väl diskuteras om det räknas som att användas - men låt gå då :wink:

Förutom Jagdpanzer Kanone serietillverkades någon nykonstruktion av pvkv utan torn efter kriget? IT-130?

MVH

Hans