För- och nackdelar pil kontra RSV

Diskussioner kring pansarfordon och dess utveckling genom tiderna.
E_Vogel
Medlem
Inlägg: 92
Blev medlem: 05 apr 2002 12:20
Ort: Stockholm

Inlägg av E_Vogel » 12 nov 2004 00:33

Lite OT, men eftersom både pil- och rsvammo berördes på sidan 2 så...

Båda är ju utvecklade för att penetrera (mycket) pansar men fungerar på olika sätt. Eftersom båda typerna fortfarande används antar jag att de har lite olika användningsområden, vad? Fördelar/nackdelar med respektive helt enkelt.

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16307
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 12 nov 2004 16:51

Tråden delat från "Dubbelskott".
:)

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5333
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 12 nov 2004 17:44

Kort utläggning:

Pilprojektilen litar till sin kinetiska energi för att tränga igenom pansaret. Detta gör att den är effektivast när den har högst kinetiska energimängd. Den kinetiska energin faller i och med att luftmotståndet saktar ner projektilen. Verkanssättet gör att denna typ ibland benämns Kinetic Energy Rounds. Projektiler med riktad sprängverkan, pansarspränggranater (RSV, HEAT) litar däremot till den i sprängämnet lagrade energin för att slå igenom pansar. Detta medför att den har samma penetrationsförmåga längs hela projektilbanan. En annan typ av projektil, sprängpansargranaten (HESH, HEP) består av ett mjukt sprängämne i ett tunt hölje, som vid kontakt med ett mål plattas ut som en pannkaka mot ytan och sedan detonerar. Tanken med detta är att chockvågen genom pansaret som denna detonation orsakar, sliter loss splitter från insidan av pansaret, som då kan verka mot besättningen. Båda dessa typer kallas ibland för Chemical Energy Rounds.

En annan skillnad är att pilprojektilen, tack vare sin höga utgångshastighet, har kort tid från "mynning till mål" och flack projektilbana, vilket gör att målet har kort tid på sig att komma i skydd. De är också mindre känsliga för sidvind. De långsammare pansarspräng- och sprängpansargranaterna har däremot en högre projektilbana och längre "flygtid", och kan därmed ge målet tid att komma i skydd eller skyl. Detta medför också större känslighet för sidvind. Så paradoxalt nog så kan det på extrema avstånd vara lättare att träffa med en pilprojektil, men verkan kan då vara så dålig att målet inte slås ut. På motsvarande sätt är det svårt att träffa med en pansarspräng/sprängpansar på extrema håll, men om man träffar är verkan lika god (eller dåig) som om målet hade varit nära.

Pilprojektiler är också generellt sett mindre känsliga för motmedel i form av aktivt pansar och specialpansar, där en RSV-stråle skulle absorberas av kompositpansar eller förstöras av detonerande aktivt pansar.

Granater med kemisk energi används idag mest mot lättare mål, då de har god verkan bakom pansaret. En pil som far igenom en MTLB behöver inte ha så stor verkan om den inte träffar något vitalt. Dessutom är de bra även mot byggnader. Sprängpansar används fortfarande av britterna, t.ex.

Det finns fler typer av pansarbrytande granater än de här beskrivna, var och en med sina för- och nackdelar. Tillägg?

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4348
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 12 nov 2004 17:53

Projektiler med sprängmedel kräver väl alltid en viss armeringssträcka till skillnad från pilar?

Mvh Petter

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16307
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 12 nov 2004 18:13

Gutekrigaren skrev:Projektiler med sprängmedel kräver väl alltid en viss armeringssträcka till skillnad från pilar?

Mvh Petter
Ja men den kan vara så kort som 0,5 m
:)

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16307
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 12 nov 2004 21:15

Sarvi skrev:Kort utläggning:


En annan skillnad är att pilprojektilen, tack vare sin höga utgångshastighet, har kort tid från "mynning till mål" och flack projektilbana, vilket gör att målet har kort tid på sig att komma i skydd. De är också mindre känsliga för sidvind. De långsammare pansarspräng- och sprängpansargranaterna har däremot en högre projektilbana och längre "flygtid", och kan därmed ge målet tid att komma i skydd eller skyl. Detta medför också större känslighet för sidvind. Så paradoxalt nog så kan det på extrema avstånd vara lättare att träffa med en pilprojektil, men verkan kan då vara så dålig att målet inte slås ut. På motsvarande sätt är det svårt att träffa med en pansarspräng/sprängpansar på extrema håll, men om man träffar är verkan lika god (eller dåig) som om målet hade varit nära.

En annan stor fördel med pilam är att man behöver inte var lika noggrann med avståndsmätning/-bedömning som med RSV-am m.h.t. den flacka projektilbanan.

Vad menas med "extrema håll"? De stridsavstånd som kommer att vara aktuella kommer inte att vara för långa för pilam.
:)

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2500
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Inlägg av J.K Nilsson » 12 nov 2004 21:27

Sarvi utelämnade verkan av pilträff i "plåtvagnar".

Pilens höga hastighet och ringa tvärarea gör metallen som pilen träffar flytande, vilket kommer att ge restverkan inne vagnen. Även pilen kommer att deformeras och ge restverkan efter penetrationen. Skillnaden mellan volframpilar som Sverige och Israel använder och de pilar av utarmat uran som USA använder är att uranpilarna har större verkan i målet trots sin något lägre vikt. Uran är som bekant pyrofort, vid upphettning och höga tryck antänds uran och brinner upp, vilket ger stor restverkan i den träffade vagnen.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
Backis
Medlem
Inlägg: 1292
Blev medlem: 02 sep 2003 19:48
Ort: Sviþjoð

Inlägg av Backis » 12 nov 2004 22:28

J.K Nilsson skrev:Sarvi utelämnade verkan av pilträff i "plåtvagnar".

Pilens höga hastighet och ringa tvärarea gör metallen som pilen träffar flytande, vilket kommer att ge restverkan inne vagnen. Även pilen kommer att deformeras och ge restverkan efter penetrationen. Skillnaden mellan volframpilar som Sverige och Israel använder och de pilar av utarmat uran som USA använder är att uranpilarna har större verkan i målet trots sin något lägre vikt. Uran är som bekant pyrofort, vid upphettning och höga tryck antänds uran och brinner upp, vilket ger stor restverkan i den träffade vagnen.

J.K Nilsson
Tyskarnas senaste volframpil (DM66?) ska tydligen vara pyrofor den med... det verkar också som lamineringskonstruktionen möjligen ska klara med penetratorn "interagerande" kompositpansar som Chobham bättre genom att stressfraktioner som bryter upp penetratorn inte lika lätt uppstår (förmodligen inget som inte kan lösas med att laminera DU-pil på liknande sätt...).

Tillverkningskostnaden ska vara högre, men man slipper ju iofs urandamm överallt...

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5333
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 12 nov 2004 22:47

MD650 skrev:Vad menas med "extrema håll"? De stridsavstånd som kommer att vara aktuella kommer inte att vara för långa för pilam.
:)
Jag citerar mig själv i en tidigare tråd:
Sarvi skrev:Gällande världsrekord i grenen "skytte med stridsvagnskanon, träff och utslagning av fi pansarfordon i strid" (ännu ej olympisk status) är 5100 meter. En brittisk Challenger I ur Royal Scots Dragoon Guards som under Desert Storm slog ut en irakisk T-55 på det avståndet.
Det är extrema håll. Nu beror det givetvis på såväl terräng, fiendens uppträdande och utrustning samt tur huruvida sådana stridsavstånd överhuvudtaget är aktuella, och även då så är det mer en makaber form av sportskytte än strid. Men vid den tidpunkten (Desert Storm) så bedömdes uppenbarligen den dåvarande brittiska pilammunitionen inte vara tillräckligt. Det är klart, jag skulle inte volontera som försökskanin. :)

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16307
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 12 nov 2004 22:54

Sarvi skrev:
Sarvi skrev:Gällande världsrekord i grenen "skytte med stridsvagnskanon, träff och utslagning av fi pansarfordon i strid" (ännu ej olympisk status) är 5100 meter. En brittisk Challenger I ur Royal Scots Dragoon Guards som under Desert Storm slog ut en irakisk T-55 på det avståndet.
Det är extrema håll. Nu beror det givetvis på såväl terräng, fiendens uppträdande och utrustning samt tur huruvida sådana stridsavstånd överhuvudtaget är aktuella, och även då så är det mer en makaber form av sportskytte än strid. Men vid den tidpunkten (Desert Storm) så bedömdes uppenbarligen den dåvarande brittiska pilammunitionen inte vara tillräckligt. Det är klart, jag skulle inte volontera som försökskanin. :)
Nja..jag skulle vilja påstå att det är mycket långa håll men extremt ...nej.
Jag tror dock att pilen fortfarande har fart nog för att få genomslag på de avstånden.
Börjar vi prata upp mot 10000 kan det nog vara aktuellt att det blir problem med genomslag.
Danskarna sköt på drygt 5000 m under Operation Böllebank i Bosnien -94 med Leopard 1A5.
Men det tillhör nog inte till vanligheterna....
Men är man duktigt som skytt kan man nog hysta en nån träff med lite tur...
:)

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16307
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 13 nov 2004 09:45

En annan nackdel med pilprojektil är dess drivspeglar. Har man personal i anslutning till vagnen (läs skytte) så måste man ta hänsyn till egen personals placering. Risken är att personalen kan träffas av drivspeglarna.
:)

Användarvisningsbild
predator
Medlem
Inlägg: 3642
Blev medlem: 04 sep 2004 14:22
Ort: Göteborg

Inlägg av predator » 13 nov 2004 18:29

Hej på er. OM man tänker att ett mål står på 600 meter och man skjuter med både RSV och pil. Så är det väll pilen som är mest pålitligt . För som man vet så kan ju alla kompligserade saker krångla . Desto lättare de är desto mindre chans är de ju att de skulle bli fel

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4348
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 13 nov 2004 19:18

leo2 skrev:Desto lättare de är desto mindre chans är de ju att de skulle bli fel
Varför skulle en tung projektil krångla mer än en lätt?

RSV är väl inte komplicerad heller?

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Halifírien
Medlem
Inlägg: 309
Blev medlem: 08 mar 2004 17:02
Ort: Linköping

Inlägg av Halifírien » 13 nov 2004 19:48

Kanske en dum fråga, men vad består egentligen skadan av när en projektil penetrerar en stridsvagn, förutom då att den får ett (ganska litet) hål i chassit? Hur stor är chansen att man "slår ut" vagnen, sätter den ur strid, om t.ex en pilammo tränger igenom skrovet?
Jag har hört från någon att besättningen dör av tryckörändringar när skottet slår igenom, stämmer det?

Användarvisningsbild
BMP-trekker2
Medlem
Inlägg: 236
Blev medlem: 01 jul 2003 10:19
Ort: Skövde

Inlägg av BMP-trekker2 » 13 nov 2004 23:38

Materialet pilen tränger undan för att penetrera kommer få en nästan flytande konsistens och kastas efter pilen trängt igenom. Pansar på insidan kommer att lossna och kastas runt i vagnen. Detta materialet är VARMT, så det kommer bli väldigt varmt i vagnen. Resterna av pilen kommer också farande som en eldstråle.
Vagnen kommer också få "chock" skador där kraften i pilen påverkar pansaret och all material.
Dessutom skapas ett övertryck i vagnen, hur skadligt detta tryck är vet jag faktiskt inte.