Stridsvagnens vara eller icke vara i FM...

Diskussioner kring pansarfordon och dess utveckling genom tiderna.
Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5333
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 22 sep 2004 14:42

@Thord: Tack, det visste jag inte. Fel av mig. :)

@KA: Visst - nybyggda vagnar. Men de är tillräckligt mycket av gamla Merkava för att jag nog skulle tala om evolution på Merkava-trädet snarare än ett helt nytt stridsvagnssystem. Ungefär som Olifant eller (den aldrig realiserade) strv 105 som system betraktade är ombyggnationer, utvecklingar och uppgraderingar av de gamla Centurionvagnarna av andra världskrigs-härkomst. Visserligen oändligt mycket mer kapabla, men ändock utvecklingar. Det finns ingenting "i pipelinen" idag som motsvarar vissa av kalla krigets kapacitetssprång mellan stridsvagnsgenerationerna. Jämför t.ex. M60 -> M1 eller strv 103 -> strv 2000 (det blev ju aldrig av, men ändå). :)

Ändrat för syftningsfel.

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16302
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 22 sep 2004 16:43

Thord Wedman skrev:
Sarvi skrev:Strv 122 ägs av svenska staten, det är strv 121 som leasas. Och som det ser ut nu så lär strv 121 inte vara kvar länge till, det utbildas inte längre på dem.
Jo, på P7.
Det är tanken att det skall avslutas på sikt.
:)

Användarvisningsbild
Moonman
Medlem
Inlägg: 490
Blev medlem: 15 maj 2003 22:58
Ort: Västerås

Inlägg av Moonman » 22 sep 2004 16:54

Vad baserar sig ryssarnas Black Eagle på, om den inte är en ny design?

mvh Alex Robsahm

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16302
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 22 sep 2004 16:55

Moonman skrev:Vad baserar sig ryssarnas Black Eagle på, om den inte är en ny design?

mvh Alex Robsahm
Det är väl T 90 som är en utveckling av T 80????

:)

Användarvisningsbild
Moonman
Medlem
Inlägg: 490
Blev medlem: 15 maj 2003 22:58
Ort: Västerås

Inlägg av Moonman » 22 sep 2004 16:57

MD650 skrev:
Moonman skrev:Vad baserar sig ryssarnas Black Eagle på, om den inte är en ny design?

mvh Alex Robsahm
Det är väl T 90 som är en utveckling av T 80????

:)
Ok, jag trodde de byggde ifrån grunden.

mvh Alex Robsahm

Användarvisningsbild
KA
Medlem
Inlägg: 1237
Blev medlem: 10 jul 2003 16:24
Ort: Göteborg

Inlägg av KA » 23 sep 2004 08:10

MD650 skrev:
Moonman skrev:Vad baserar sig ryssarnas Black Eagle på, om den inte är en ny design?

mvh Alex Robsahm
Det är väl T 90 som är en utveckling av T 80????

:)
T-90 är en utveckling av T-72.

T-80 är en utveckling på T-64. Black Eagle är en T-80 med nytt torn mm och är avsedd för export. Ukraina bygger även T-84 för export som bla har Fransk IRV.

Användarvisningsbild
KA
Medlem
Inlägg: 1237
Blev medlem: 10 jul 2003 16:24
Ort: Göteborg

Inlägg av KA » 23 sep 2004 08:15

Sarvi skrev:@Thord: Tack, det visste jag inte. Fel av mig. :)

@KA: Visst - nybyggda vagnar. Men de är tillräckligt mycket av gamla Merkava för att jag nog skulle tala om evolution på Merkava-trädet snarare än ett helt nytt stridsvagnssystem. Ungefär som Olifant eller (den aldrig realiserade) strv 105 som system betraktade är ombyggnationer, utvecklingar och uppgraderingar av de gamla Centurionvagnarna av andra världskrigs-härkomst. Visserligen oändligt mycket mer kapabla, men ändock utvecklingar. Det finns ingenting "i pipelinen" idag som motsvarar vissa av kalla krigets kapacitetssprång mellan stridsvagnsgenerationerna. Jämför t.ex. M60 -> M1 eller strv 103 -> strv 2000 (det blev ju aldrig av, men ändå). :)

Ändrat för syftningsfel.
Merkava 4 har nytt pansar, torn, kanon, motor, elektronik, ammunitionshanteringssystem mm mm och är långt ifrån en uppgraderad Merkava 1-3. Det är en helt ny vagn :wink: .

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5333
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 23 sep 2004 09:48

@KA
Vi menar nog egentligen samma sak, men skiljer oss möjligen åt vad beträffar synen på gränsdragningen av vad ett "nytt" stridsvagnssystem är för något, och vad som är en utveckling. :) Men ska vi diskutera Merkavan så bör vi nog ta det i en separat tråd - att Merkavan, i vilket variant det än må vara, skulle ersätta Försvarsmaktens nuvarande stridsvagnar finner jag osannolikt. Och det är FM's stridsvagnsanvändning som tråden handlar om. :wink:

Användarvisningsbild
volgar
Medlem
Inlägg: 426
Blev medlem: 30 aug 2003 18:11
Ort: sthlm

Inlägg av volgar » 23 sep 2004 10:42

Björn E skrev:Första världskriget troddes på sin tid vara 'kriget som skulle avsluta alla krig'. Bara för att Sovjetunionen har fallit samman är vi ju inte utom all fara. Vem vet hur världen ser ut om fem eller tio år?
Håller med.

Användarvisningsbild
KA
Medlem
Inlägg: 1237
Blev medlem: 10 jul 2003 16:24
Ort: Göteborg

Inlägg av KA » 23 sep 2004 11:02

@Sarvi

Jag har aldrig menat eller påstått att FM skulle köpa in Merkava 4:or.

Men att Merkava 4 är en Helt ny vagn, och ingen uppgraderad Merkava 1-3. Det går inte bygga om en Merkava 3 till en Merkava 4 - men det går uppgradera en Leopard 2:a från början av 1980-talet till Strv 122 eller motsvarande om man så vill.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5333
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 23 sep 2004 12:22

Nej, det har jag aldrig heller påstått! Jag försökte endast hålla tråden on topic, dvs fortsätta att behandla stridsvagnar inom den svenska FM, och undvika att det blir en tråd om israeliska Merkava-vagnar. Men, men... :P

Nej, jag vet att man inte kan uppgradera en Merkava Mk 1 till en Mk IV. Tillochmed motorrummet är ju ändrat! Inte heller kan man uppgradera en Centurion Mk I till en Centurion Mk X. Det hindrar inte att det man fortfarande betraktar Centurion Mk X som en utveckling av Centurion-systemet. Inte uppgradering - utveckling. En Cent X har "nytt pansar, torn, kanon, motor, elektronik, (nåja) ammunitionshanteringssystem" jämfört med en Cent I. Dock fortfarande ett blad på samma gren! Det är inte en ny generation av stridsvagn, som om man jämför amerikanska M60 med M1. Förstår du vad jag menar? :)

Användarvisningsbild
KA
Medlem
Inlägg: 1237
Blev medlem: 10 jul 2003 16:24
Ort: Göteborg

Inlägg av KA » 23 sep 2004 13:50

Sarvi skrev:Nej, det har jag aldrig heller påstått! Jag försökte endast hålla tråden on topic, dvs fortsätta att behandla stridsvagnar inom den svenska FM, och undvika att det blir en tråd om israeliska Merkava-vagnar. Men, men... :P

Nej, jag vet att man inte kan uppgradera en Merkava Mk 1 till en Mk IV. Tillochmed motorrummet är ju ändrat! Inte heller kan man uppgradera en Centurion Mk I till en Centurion Mk X. Det hindrar inte att det man fortfarande betraktar Centurion Mk X som en utveckling av Centurion-systemet. Inte uppgradering - utveckling. En Cent X har "nytt pansar, torn, kanon, motor, elektronik, (nåja) ammunitionshanteringssystem" jämfört med en Cent I. Dock fortfarande ett blad på samma gren! Det är inte en ny generation av stridsvagn, som om man jämför amerikanska M60 med M1. Förstår du vad jag menar? :)
ja, till vissa delar :wink: .

Som du nämde så har tex centurion utvecklats under åren - Men när det gäller Merkava 4 så har i princip allt ändrats. Själva vagnen har ny konstruktion och är byggt i den senaste laminerade pansarplåten.
Den är även större än övriga merkavor.
Jag anser att Merkava absolut tillhör den senaste generationen stridsvagnar, och att den ska betraktas som en helt ny vagn - men det är ju bara min uppfattning.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5333
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 23 sep 2004 14:22

KA skrev:Jag anser att Merkava absolut tillhör den senaste generationen stridsvagnar...
Det anser jag med - fattas bara annat.
KA skrev:...och att den ska betraktas som en helt ny vagn - men det är ju bara min uppfattning.
Här kan vi nog enas om att ha något skilda åsikter, tror jag. :)

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2566
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Inlägg av mrsund » 23 sep 2004 15:18

Det är en vidareutveckling av de tidigare vagnarna, om inte annat hör man det på namnet. :D
Kan ni tänka er M1Abrams hade hetat M60A99Patton?

Användarvisningsbild
BMP-trekker2
Medlem
Inlägg: 236
Blev medlem: 01 jul 2003 10:19
Ort: Skövde

Inlägg av BMP-trekker2 » 23 sep 2004 19:48

Så länge det finns ett pv-hot krävs det att vi har tunga välskyddade vagnar. Amerikanerna tackade nog gudarna ett par gånger -under sina thunderruns- att dom hade stridsvagnar med sig. Där fanns inget fientligt stridsvagnshot, bara skyttar med RPG.

Med en stridsvagn bakom ryggen så vinner du rätt lätt en förhandling.
Vi ska ju inte heller glömma att på Balkan var det fientliga stridsvagnshotet istort sätt utsuddat av flyget, men visst hade vi behövt dom.

Dock så tror jag att utvecklingen går mot lättare stridsfordon, som bygger sitt skydd på VMS istället för tjockt pansar, allt för att öka mobiliteten.