Vad räknas egentligen som Stormkanonvagn?

Diskussioner kring pansarfordon och dess utveckling genom tiderna.
Klöver
Medlem
Inlägg: 17
Blev medlem: 15 maj 2003 10:16
Ort: Fristad

Vad räknas egentligen som Stormkanonvagn?

Inlägg av Klöver » 28 maj 2004 14:13

Jag har en liten fråga som gäller stormkanonvagnar och vad de egentligen är. Jag har förstått att det - i motsats till pansarvagnar - inte har ett rörligt torn utan ett fast eldrör, monterat på ett vanligt stridsvagnschassi. Men man hör nästan bara talas om stormkanonvagnar i samband med andra värlsdskriget, vad beror det på? Tillverkas inga modeller som kan kallas stormkanonvagnar länge?
Eller kan man räkna Stridvagn S dit?

Och vad skiljer egentligen 2:a världskrigets Jagtpanzer från stormkanonvagnarna? De hade väl inte heller rörliga torn? Det känns som om jag missat någon viktig detalj som definierar denna enhetstyp.

Lär mig nåt nu! :)

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3680
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 28 maj 2004 15:12

Stormkanonvagnar, infanterikanonvagnar och liknande har som främsta uppgift att understödja infanteriets strid, med grovkalibrig eld mot motståndsnästen och liknande.

Pansarvärnskanonvagnar har som främsta uppgift att bekämpa fiendens pansarfordon.

Den största skillnaden ligger i valet av kanon, som ska främja antingen pansarbrytande granater eller spränggranater. Det är enkelt att se skillnaden om man tittar lite närmare på tyska fordon i början av kriget, medan stormkanonvagnarna hade korta eldrör (vilket ger lägre utgångshastighet, och en granat som rör sig långsammare gräver inte ner sig lika mycket innan den exploderar, vilket ger större splitterverkan), till skillnad från pansarvärnskanonvagnarna som hade relativt långa eldrör. I slutet av kriget hade dock dessa två roller i mångt och mycket gått ihop till en, mest beroende på tyskarnas desperation.

Rent utseendemässigt finns det egentligen inga riktiga gränser för vad som är vad. Vi har t ex den svenska ikv 91 (infanterikanonvagn) som har torn, samt den amerikanska M-10 (pansarvärnskanonvagn) som har torn, till den definitiva ytterligheten, strv 103 (stridsvagn, definierades dock som pansarvärnskanonvagn av de flesta andra länder) som inte har något torn.

Med början direkt efter andra världskriget har alla dessa uppgifter decennium för decennium blivit inkorporerade i det som kallas MBT (Main Battle Tank), som ska klara av att lösa alla sådana uppgifter.

/Johan

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1766
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 28 maj 2004 15:22

För det första så finns det inget som heter pansarvagn,
så jag förutsätter att du menar stridsvagn.

En stormkanonvagn eller infanterikanonvagn är helt sonika
en vagn som är framtagen för att ge eldunderstöd åt infanteri.
Eldunderstöd handlar i det här fallet om att beskjuta fiendens
infanteri, bunkrar o.d.
Huruvida pjäsen är placerat i chassit eller i ett torn är oviktigt.

En pansarvärnskanonvagn är en vagn som är avsedd för att
slå ut fintliga pansarfordon.
Återigen så kan pjäsen vara placerad antingen i chassit eller i ett torn.

En stridsvagn är en vagn för frontgenombrott och anfall på djupet
och precis som i de tidigare fallen så kan pjäsen vara placerad
både i chassit som på Stridsvagn S eller i ett torn.

Denna indelning i olika typer är långt ifrån vattentät.
T.ex. så användes den tyska stormkanonvagnen StuG III
ofta som en pansarvärnskanonvagn och ibland även som en stridsvagn
och stridsvagnar har ofta använts både som stormkanonvagnar
och som pansarvärnskanonvagnar.

Klöver
Medlem
Inlägg: 17
Blev medlem: 15 maj 2003 10:16
Ort: Fristad

Inlägg av Klöver » 28 maj 2004 16:04

Aha, då förstår jag. Enbart vagnens tänkta uppgift i strid avgör dess klassning. Ja, det var stridsvagn jag menade.

När vi ändå är inne på torn- resp. tornlösa vagnar; vilken typ byggs det flest av idag? Jag själv (som inte har någon vidare kunskap eller erfarenhet av stridsvagnar) föreställer mig nästan bara fördelar med ett torn. Vad fäller avgörandet när en konstruktör väljer att ha kanonen monterad i chassit?

Tack för svaren!

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3680
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 28 maj 2004 16:12

Jag är inte någon expert på moderna stridsvagnar, men jag har inte hört talas om någon tornlös MBT varken före eller efter det svenska "experimentet" strv 103.

En tornlös vagn sänker kostnaden med en tredjedel eller fjärdedel grovt räknat, samt även produktionstiden. Vagnen blir lägre och därmed svårare att upptäcka. Vid försvar, bakhåll, o s v blir ett torn "överflödigt" då man hur som helst vet från vilken riktning fienden kommer, och därmed inte är i behov av att snabbt ändra riktning på kanonen.

/Johan

Användarvisningsbild
KA
Medlem
Inlägg: 1237
Blev medlem: 10 jul 2003 16:24
Ort: Göteborg

Inlägg av KA » 28 maj 2004 16:46

Johan Elisson skrev:Jag är inte någon expert på moderna stridsvagnar, men jag har inte hört talas om någon tornlös MBT varken före eller efter det svenska "experimentet" strv 103.

En tornlös vagn sänker kostnaden med en tredjedel eller fjärdedel grovt räknat, samt även produktionstiden. Vagnen blir lägre och därmed svårare att upptäcka. Vid försvar, bakhåll, o s v blir ett torn "överflödigt" då man hur som helst vet från vilken riktning fienden kommer, och därmed inte är i behov av att snabbt ändra riktning på kanonen.

/Johan
Men ska vagnen bla användas av Pansarbrigader som utför anfallsstrid - är det inte lämpligt med en tornlös vagn som inte kan skjuta under gång mm.
Stridsvagn S var inte ett helt lyckat stridsvagnsval, skrotades innan den mycket äldre Centurion mm.

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1766
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 28 maj 2004 16:59

KA skrev:
Johan Elisson skrev:Jag är inte någon expert på moderna stridsvagnar, men jag har inte hört talas om någon tornlös MBT varken före eller efter det svenska "experimentet" strv 103.

En tornlös vagn sänker kostnaden med en tredjedel eller fjärdedel grovt räknat, samt även produktionstiden. Vagnen blir lägre och därmed svårare att upptäcka. Vid försvar, bakhåll, o s v blir ett torn "överflödigt" då man hur som helst vet från vilken riktning fienden kommer, och därmed inte är i behov av att snabbt ändra riktning på kanonen.

/Johan
Men ska vagnen bla användas av Pansarbrigader som utför anfallsstrid - är det inte lämpligt med en tornlös vagn som inte kan skjuta under gång mm.
Stridsvagn S var inte ett helt lyckat stridsvagnsval, skrotades innan den mycket äldre Centurion mm.
Å andra sidan så kunde inga vagnar skjuta med precision då Strv 103 infördes.
I vilket fall som helst så ska vi inte överskatta vikten av stab.

Jag vill påstå att under under (grovt räknat) 60- och 70-talet
så var Strv 103:s koncept med chassie-monterad pjäs
bättre än tornmonterad pjäs.
Genomförandet av konceptet lämnade dock en hel del att önska.
Bl.a. valet av maskineri, omfattningen av hydrauliken, att eldröret
stack ut framför chassiekanten, frånvaron av en vapenhuv
för mjukmålsbekämpning och att backföraren kunde ha utnyttjats bättre.

Personligen skulle jag ha velat se ett diesel/el-maskineri,
ev. ett orginal L7-eldrör (c:a 1m kortare),
samt att backföraren skulle ha fått en observation/vapenhuv.

Användarvisningsbild
KA
Medlem
Inlägg: 1237
Blev medlem: 10 jul 2003 16:24
Ort: Göteborg

Inlägg av KA » 28 maj 2004 17:30

Larsson skrev:
KA skrev:
Johan Elisson skrev:Jag är inte någon expert på moderna stridsvagnar, men jag har inte hört talas om någon tornlös MBT varken före eller efter det svenska "experimentet" strv 103.

En tornlös vagn sänker kostnaden med en tredjedel eller fjärdedel grovt räknat, samt även produktionstiden. Vagnen blir lägre och därmed svårare att upptäcka. Vid försvar, bakhåll, o s v blir ett torn "överflödigt" då man hur som helst vet från vilken riktning fienden kommer, och därmed inte är i behov av att snabbt ändra riktning på kanonen.

/Johan
Men ska vagnen bla användas av Pansarbrigader som utför anfallsstrid - är det inte lämpligt med en tornlös vagn som inte kan skjuta under gång mm.
Stridsvagn S var inte ett helt lyckat stridsvagnsval, skrotades innan den mycket äldre Centurion mm.
Å andra sidan så kunde inga vagnar skjuta med precision då Strv 103 infördes.
I vilket fall som helst så ska vi inte överskatta vikten av stab.
M60A1 kunde det........

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16301
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 28 maj 2004 18:19

Larsson skrev:Men ska vagnen bla användas av Pansarbrigader som utför anfallsstrid - är det inte lämpligt med en tornlös vagn som inte kan skjuta under gång mm.
Stridsvagn S var inte ett helt lyckat stridsvagnsval, skrotades innan den mycket äldre Centurion mm.
Å andra sidan så kunde inga vagnar skjuta med precision då Strv 103 infördes.
I vilket fall som helst så ska vi inte överskatta vikten av stab.

Jag vill påstå att under under (grovt räknat) 60- och 70-talet
så var Strv 103:s koncept med chassie-monterad pjäs
bättre än tornmonterad pjäs.
Genomförandet av konceptet lämnade dock en hel del att önska.
Bl.a. valet av maskineri, omfattningen av hydrauliken, att eldröret
stack ut framför chassiekanten, frånvaron av en vapenhuv
för mjukmålsbekämpning och att backföraren kunde ha utnyttjats bättre.

Personligen skulle jag ha velat se ett diesel/el-maskineri,
ev. ett orginal L7-eldrör (c:a 1m kortare),
samt att backföraren skulle ha fått en observation/vapenhuv.[/quote]


Vagnchefshuven på strv 103 var alldeles förträfflig.
Eldrörets stora längd medgav hög precision och bra genomslag.
Eledledningsutrustningen var mycket bra utformad med bra möjligheter för sk/fö resp. Vc att observera med olika förstoring. 1:1-utblicket var "enormt".

:)

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16301
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 28 maj 2004 18:20

Larsson skrev:Men ska vagnen bla användas av Pansarbrigader som utför anfallsstrid - är det inte lämpligt med en tornlös vagn som inte kan skjuta under gång mm.
Stridsvagn S var inte ett helt lyckat stridsvagnsval, skrotades innan den mycket äldre Centurion mm.

Å andra sidan så kunde inga vagnar skjuta med precision då Strv 103 infördes.
I vilket fall som helst så ska vi inte överskatta vikten av stab.

Jag vill påstå att under under (grovt räknat) 60- och 70-talet
så var Strv 103:s koncept med chassie-monterad pjäs
bättre än tornmonterad pjäs.
Genomförandet av konceptet lämnade dock en hel del att önska.
Bl.a. valet av maskineri, omfattningen av hydrauliken, att eldröret
stack ut framför chassiekanten, frånvaron av en vapenhuv
för mjukmålsbekämpning och att backföraren kunde ha utnyttjats bättre.

Personligen skulle jag ha velat se ett diesel/el-maskineri,
ev. ett orginal L7-eldrör (c:a 1m kortare),
samt att backföraren skulle ha fått en observation/vapenhuv.

Vagnchefshuven på strv 103 var alldeles förträfflig.
Eldrörets stora längd medgav hög precision och bra genomslag.
Eledledningsutrustningen var mycket bra utformad med bra möjligheter för sk/fö resp. Vc att observera med olika förstoring. 1:1-utblicket var "enormt".

:)

Ja77
Medlem
Inlägg: 2027
Blev medlem: 19 mar 2003 08:03
Ort: Skåne

Inlägg av Ja77 » 29 maj 2004 09:39

Johan Elisson skrev:Jag är inte någon expert på moderna stridsvagnar, men jag har inte hört talas om någon tornlös MBT varken före eller efter det svenska "experimentet" strv 103.
/Johan
De var snarare att modern gyro stablisering gjorde tornlösa vagnar omoderna. strv 103 var mycket bra då alla andra vagnar också var tvungna att stanna för att skjuta med någerlunda hög presition.
Senast redigerad av 1 Ja77, redigerad totalt 29 gånger.

Användarvisningsbild
Per Andersson
Medlem
Inlägg: 1219
Blev medlem: 24 mar 2002 21:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Per Andersson » 29 maj 2004 10:09

Johan Elisson skrev:Jag är inte någon expert på moderna stridsvagnar, men jag har inte hört talas om någon tornlös MBT varken före eller efter det svenska "experimentet" strv 103.
Parallellt, eller något efter, med det tysk-amerikanska samarbetspojektet MBT-70 så projekterade västtyskarna en 'Kasemattpanzer' som ersättare till Leo 1.
Vagnen var utrustad med 2(!) st (automatladdade?) 120mm kanoner som var stabiliserade i höjdled, samt ett för den tiden mycket avancerat datoriserat eldledningssystem.

I anfallstrid så skulle vagnen röra sig mot fienden på en sick-sack kurs. Allt skytten behövde göra var att låsa på ett mål i siktet, och sedan skulle eldledningssystemet automatiskt avfyra då vagnens sick-sack rörelse fick pipan att peka mot fienden.

Fungerade tydligen alldeles utmärkt vid fältförsök, men då vagnen såg för konstig ut, innehöll en hel del obeprövad teknologi och skulle kräva att man omarbetade mycket av taktiken, så valde man istället den mera konventionelle Leo 2.

En prototyp på denna 'Kassemattpanzer' skall finnas på tyska pansartruppernas museum i Munster, och någonstans på webben finns det, eller har iallafall funnits, foton.

Mille1
Medlem
Inlägg: 439
Blev medlem: 01 apr 2002 13:03
Ort: Åkersberga

Inlägg av Mille1 » 29 maj 2004 10:13

Larsson skrev:För det första så finns det inget som heter pansarvagn,
så jag förutsätter att du menar stridsvagn.
Varför finns det inget som heter pansarvagn?


Inom svenska försvaret så heter det stridsvagn, men inom finska försvaret så heter det tydligen pansarvagn.

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16301
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 29 maj 2004 11:10

Mille1 skrev:
Larsson skrev:För det första så finns det inget som heter pansarvagn,
så jag förutsätter att du menar stridsvagn.
Varför finns det inget som heter pansarvagn?


Inom svenska försvaret så heter det stridsvagn, men inom finska försvaret så heter det tydligen pansarvagn.
Det är bara olika begrepp för samma sak.
På finska heter det just pansaarivaunot... (ursäkta stavningen) som översatt betyder pansarvagn.
Men iofs har jag även sett begreppet taistoluotvaunot (än en gång ursäkta stavningen) som betyder just stridsvagn.

:)

Användarvisningsbild
KA
Medlem
Inlägg: 1237
Blev medlem: 10 jul 2003 16:24
Ort: Göteborg

Inlägg av KA » 29 maj 2004 12:31

Drygt 290 st Strv 103 levererades mellan åren 1967-1971.....alternativet var antingen Västtyska Leopard 1 eller Amerikanska M60.

1963 kom M60A1 med en rad förbättringar. De flesta vagnarna hade stabiliserad kanon direkt från fabrik - övriga fick det senare. På 1970 talet uppgraderades många A1:or till 'A1 RISE Passive' (RISE= Reliability Improved Selected Equipment) med bla bildförstärkare för skytt, förare och vagnchef......

Under mitten av 1980-talet uppgraderades Strv 103 till 103C med bla ny kolvmotor & växellåda, laseravståndsmätare, bränsletankar hängande på vagnsidorna ( för att öka skyddet - men även förlänga den korta aktionstiden på slagfältet....), och lyskastare ( snacka om mörkerkapacitet 8O - Samtidigt uppgraderades Amerikanska M60/M60A1 till A3 med värmesikten mm mm).

Man valde nog Strv 103 främst för att gynna den Svenska försvarsindustrin, och för att en lättare vagn ( ca 40 ton) skulle ha högre rörlighet och kunna använda svagare broar mm. Men på grund av den korta bandanläggningen visade det sig senare att Centurion ( 50+ ton) kunde och fick använda svagare broar än Strv 103. :o

Det fanns alltså då Strv 103 beställdes utländska vagnar med stabbade kanoner........