Sovjetiskt pansar

Diskussioner kring pansarfordon och dess utveckling genom tiderna.
Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1766
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 02 feb 2004 19:59

Sune skrev:Fråga: Skulle det svenska stålet räcka för fler tyska stridsvagnar?
Var järnmalm en bristvara för tysk vapenindustri?
Eller var det fabrikerna som var begränsningen?
Bristen var som vanligt i det Tredje riket självfallet Hitler.
I det här fallet p.g.a. otillräcklig standardisering av komponenter
och modeller,
p.g.a. oviljan att använda kvinnlig arbetskraft och p.g.a att omställningen
till krigsproduktion av industrin påbörjades för sent.

Det är symptomatiskt att USA producerade lika många stridsvagnar 1942
som tyskarna gjorde under hela kriget,
och då ska vi minnas att 1942 hade USA knappt släppt upp kopplingen
på sin krigsindustri.

Dessa missförhållanden började dock avhjälpas mot slutet av kriget,
vilket dock var på tok för sent.

Den andra bristen var inte tillgången på stål, utan de legeringsmetaller
som behövs för att göra pansarstål hårt och segt.
Dessa metaller började tillsammans med andra krigsviktiga legeringsmetaller*
att tryta från 1943 vilket i fallet stridsvagnar gjorde att de vagnar som producerades
mot slutet av kriget hade pansarplåtar som var benägna att spricka.
Det gjorde också att de effektivaste tyska pvprojektilerna (de med volframkärna)
var en bristvara.

Avseende överdriven tysk kvalitet så stämmer det delvis.
Det fanns fall då man (sin vana trogen?) valde att maskinbearbeta
komponenter som kunde tillverkas billigare och bättre med plastisk bearbetning.

Men man ska inte heller glömma att tysklands industri
hade en annan sammansättning än t.ex. sovjets.
Tyskland hade och har en relativt stor industri för produktion av
högkvalitativa mekaniska komponenter, vilket vore dumt att inte utnyttja,
särskillt som man var tvungen att producera vagnar som en mot en var
överlägsna sina fiender.

Om tyskarna gjorde några allvarliga fel avseende konstruktionen av sina stridsfordon
så var det att de inte konstruerade vagnar med effektivare pansarutformning,
vilket hade minskat problemen med brist på legeringmetaller
och bristen på drivmedel.

(*)Såsom krom, nickel, volfram och molybden

Användarvisningsbild
Leprazy
Medlem
Inlägg: 665
Blev medlem: 01 jan 2003 18:16

Inlägg av Leprazy » 06 feb 2004 12:51

Larsson skrev:
Bristen var som vanligt i det Tredje riket självfallet Hitler.
Vilket jag e glad för.

En annan stor brist var väl komunikationen i vagnarna!

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1766
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 06 feb 2004 13:55

Leprazy skrev:En annan stor brist var väl komunikationen i vagnarna!
Om du avser de sovjetiska ja.
Jag kan fortfarande inte fatta att i t.o.m. en så sen vagn som T-34/85
så målangav vagnchefen till skytten genom att "knäa" honom i vänster
eller höger sida*.

Intercomsystemet (18) hade bara vagnchefen och föraren tillgång till.
Det var m.a.o. svårt för vagnchefen att kommunicera med sin radiooperatör,
vilket torde ha begränsat värdet av denna (radion).

Bild

(*)Skyttens pall(3) utgjorde även fotstöd till vagnchefen, så skytten satt
mellan vagnchefens underben.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 06 feb 2004 15:27

Larsson skrev: vilket hade minskat problemen med... och bristen på drivmedel.
Är det isf vikten man kunde ha fått ned? Aerodynamisk drivmedelsbesparing lär väl vara försumbar på stridsvagnar per 1940-talsstandard?

Intressant info i övrigt!

/Forsberg

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1766
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 06 feb 2004 17:17

Mathias Forsberg skrev:
Larsson skrev: vilket hade minskat problemen med... och bristen på drivmedel.
Är det isf vikten man kunde ha fått ned? Aerodynamisk drivmedelsbesparing lär väl vara försumbar på stridsvagnar per 1940-talsstandard?

Intressant info i övrigt!

/Forsberg
Luftmotståndet kan vi försumma.
Vad jag avsåg är att om man hade kunnat bygga en vagn med Pantherns prestanda (eldkraft/rörlighet/skydd)
men till en lägre vikt (mindre mängd pansarplåt trots bibehållen skyddsnivå),
så hade man kunnat spara bränsle och legeringsmetaller.

Sune
Medlem
Inlägg: 322
Blev medlem: 21 okt 2003 15:57
Ort: Skåne, söder om Stockholm

Inlägg av Sune » 09 dec 2004 01:44

Det är tydligen uppenbart att sluttande pansar ger större skydd eftersom skotten då kan 'studsa' bort. Men jag har frågat mig om man verkligen vinner något på detta? Visserligen kan pansaret då göras tunnare, men ytan måste väl då bli större i motsvarande grad. Så frågen är vilket som ger mest skydd för en viss given vikt? Tiger-I hade ju en tjock plåt som var helt vertikal. Hade varit varit bättre om man tunnat ut denna, och låtit den slutta? Jag tror själv på sluttande pansar, men jag skulle vilja se en teoretisk analys om detta.

Användarvisningsbild
Hans Engström
Medlem
Inlägg: 469
Blev medlem: 29 sep 2002 19:40
Ort: Stockholm, Europa

Inlägg av Hans Engström » 09 dec 2004 09:32

Visst bele det en viss ökning av målytan, främst från sidan, men målbilden framifrån är ju två dimensionell och förändras inte (något sörre i vänster och höger nedrkant i o f s ) av sluttande pansar. Skulle gärna illustrera detta på något snyggt sätt, men orkar inte rita/scanna/ladda up/länka.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2566
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Inlägg av mrsund » 09 dec 2004 12:43

Är det inte så att iom sluttande pansar så måste projektilen penetrera mer antal mm jmf med vertikalt P?

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45623
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 09 dec 2004 13:25

Om man vågar sig in bland pansarexperterna och 'den första frågan' så följde, för att inte säga ledde väl Sovjet stridsvagnsutvecklingen under decenniet före 2:a VK. ALLT numera tenderar att fokuseras runt T-34:an men ryssarna arbetade efter flera teorier samtidigt. Och skapade stridsvagnar lämpade för dem alla. Slagfältets 'kung' sågs länge som landslagskeppet med ett flertal torn i olika kalibrer och behärskande terrängen runtomkring - epitomiserat i modellerna T-28 och T-35 och där landslagskeppet rullade fram som ett oemotståndligt stöd för dess följande infanteri. P.g.a. mångfalden av floder i Ryssland byggde man även ett stort antal amfibiestridsvagnar med alternativ propellerdrift - som skulle kunna kvickt plumsa i - och simma över och bereda överlägsen eldkraft på andra sidan. Dessa övergavs tidigt men slagskeppen drogs till sin konsekvens med typerna T-100 och 'SMK' som sattes in mot Finland 1940. Det var väl först efter erfarenheterna mot finska pansarvärnskanoner (20 och 35mm) som man klart insåg betydelsen av tungt bepansrade vagnar = T 34 och KV typerna och koncentrerade produktionen på dessa. Men utvecklingen dit var både lång och kostsam.

Användarvisningsbild
Korpen
Medlem
Inlägg: 209
Blev medlem: 25 maj 2002 20:59
Ort: Stockholm, Sverige

Inlägg av Korpen » 09 dec 2004 13:59

Hans Engström skrev:Visst bele det en viss ökning av målytan, främst från sidan, men målbilden framifrån är ju två dimensionell och förändras inte (något sörre i vänster och höger nedrkant i o f s ) av sluttande pansar. Skulle gärna illustrera detta på något snyggt sätt, men orkar inte rita/scanna/ladda up/länka.
Jag uppfattde det snare som om han frågde om lutningen av pansaret uppvägde det faktum att du behöver mer plåt för att skydda samma yta, och den därför inte kan vara lika tjock. T.ex ska du skydda fronten på en strv som är 1m hög framifrån, har du vertikalt pansar ska det var 1m högt, men har du sluttande behöver den kanse vara 130cm.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2566
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Inlägg av mrsund » 09 dec 2004 14:50

Korpen skrev:
Hans Engström skrev:Visst bele det en viss ökning av målytan, främst från sidan, men målbilden framifrån är ju två dimensionell och förändras inte (något sörre i vänster och höger nedrkant i o f s ) av sluttande pansar. Skulle gärna illustrera detta på något snyggt sätt, men orkar inte rita/scanna/ladda up/länka.
Jag uppfattde det snare som om han frågde om lutningen av pansaret uppvägde det faktum att du behöver mer plåt för att skydda samma yta, och den därför inte kan vara lika tjock. T.ex ska du skydda fronten på en strv som är 1m hög framifrån, har du vertikalt pansar ska det var 1m högt, men har du sluttande behöver den kanse vara 130cm.
Men den behöver inte vara lika tjock, så besparing blir det kanske ändå!?