Sovjetiskt pansar

Diskussioner kring pansarfordon och dess utveckling genom tiderna.
Sune
Medlem
Inlägg: 322
Blev medlem: 21 okt 2003 15:57
Ort: Skåne, söder om Stockholm

Sovjetiskt pansar

Inlägg av Sune » 28 jan 2004 14:52

Hur mycket vet vi om den ryska utvecklingen av stridsvagnar före kriget? De hade tydligen ett visst samarbete med tyskarna, åtminstone vid övningar, eller hur? Men T-34 kom som en chock för tyskarna. Och den överlägsna hjulupphängningen på T-34 köptes väl från USA i början av 30-talet, eller hur? Men hur kom de på iden med sluttande pansar? Och var det en slump att T-34 blev snabbare än tyska stridsvagnar? De breda banden var väl naturligt för den ryska terrängen, så det var inte så konstigt. Och vikten hos T-34 var väl ganska optimal, eller hur? Och kanonen var väl ganska optimal för sin tid, stor och kraftig som den var? Jag har fortfarande svårt att förstå att ryssarna lyckades bättre än tyskarna när det gäller stridvagnar. Eller? De kanske inte var bättre, men så många fler? Hur kunde de så snabbt få igång en så stor produktion av T-34? De måste har varit bättre förberedda, än vi inbillar oss. Jag menar, arbetsmoralen i Sovjet på 30-talet kan ju inte ha varit den bästa.

Fläsket
Medlem
Inlägg: 1024
Blev medlem: 23 apr 2002 00:42
Ort: Mjölby

Inlägg av Fläsket » 28 jan 2004 15:08

Tror att T-34 kom fram nästan som av en slump.
Uppfinnaren satte sig ner och tittade på vad han hade att göra.
Vad var önskvärt hos en stridsvagn?
-Bra kanon
-Bra pansar
-Stark motor
-Terrängfamkomlighet

Vad har man för material?
Dieselmotorn som gav den lägre bränsleförbrukning krävde aluminium om jag fattat rätt. Detta har Ryssland. Detta saknade Tyskland och England och Frankrike i tillräcklig mängd.

Varför tjockare pansar? Man saknade kapacitet att tillverka ythärdat stål i ryssland till en början. Så vad göra? Mer och lutande pansar för at maximera effekten såklart.

Olja att tillverka diesel? Har Ryssland.
Av någon anledning så verkar bensin vara lättare att tillverka/syntetisera än diesel. Någon kemist på forumet som kan upplysa oss?

och T-34 var ju inte utan "konkurrenter" i Sovjet. T-38, BT-7 och allas favorit T-35 :)
Men T-34 vann för den var sundast i grunden.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3212
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 28 jan 2004 16:09

http://www.battlefield.ru/map.html har en mycket komplett historia om T-34:an och dess utveckling.
Man skall komma ihåg att stridsvagns utveckling i Sovjet nästan alltid var evolutionär istället för revolutionär. Dvs en systematisk utveckling av existerande ideer istället för att någon satte sig ner och kom på en brilljant design.

http://www.battlefield.ru/t34_76_2.html visar att den första T-34 modellen inte klarade sig särskilt bra vid en jämförelse med Panzer III.
Bland entusiastiska amatörer tittar ofta enbart på pansartjocklek och kanonens kaliber och glömmer sådan saker som kommunikationsystem, bemanning, tillförlitlighet mm.
Tyskar stridsvagnar var visserligen underlägsna i eldkraft och pansar men hade bättre kommunikation både inom vagnen och i förbanden (Heinz Guderian ansåg att stridsvagnens viktigaste vapen var radion), bättre layout på tornet (tidiga T-34:or hade tvåmans torn), mycket överlägsna riktmedel osv.
Lägger man sedan till sådan saker som taktik, manskapets utbildning och tillgången på reparations resurser så ser att det är de sovjetiska vagnarna som totalt sett är underlägsna. Men deras pansar gav dem möjlighet att överleva trots sina nackdelar och den kraftiga kanonen gjorde att tyskarna fick väldigt lite utrymme för misstag.
Se även http://www.battlefield.ru/library/archi ... stat7.html
för en intressant analys av T-34:an gjord av amerikanska ingenjörer.

Vad gäller T-34:ans kanon så var den inget särskilt optimalt pansarvärns vapen, den verkar mest ha varit tänkt att skjuta spränggranter. Den svenska korta 75mm stridsvagns kanonen hade nästan lika bra utgångshastighet som den tidiga T-34:ans längre 76.2mm pjäs.
Den 76mm pjäs som senare sattes på Sheman vagnarna var klart bättre än T-34:ans båda 76.2mm pjäser. De dieseldrivna Sherman M4A2 verkar har varit mycket populära balnd sina besättningar så fort de fick 76mm pjäsen se http://www.iremember.ru/tankers/loza/loza1.html
och Dimitriy Loza's "Commanding the Red Army's Shermans".

Vad gäller produktionenn av T-34:an så var hela den sovjetiska industrin planerad för krigsproduktion från början, här låg tyskarna långt efter och det blev inte bättre pga div nazistiska påfund om att använda ineffktiv slavarbetskraft istället för att släppa in kvinnorna i industrin.
Den tyska industian var bra på att bygga bra stridsvagnar men byggde för få för att den tyska stridsvagns kvaliten skulle kompensera den tyska inkompetensen på strategisk och operationell nivå.
Sedan så innebar Lend-Lease att sovjet kunde koncentrera sig på viss produktion eftersom man fick huvuddelen av sina transportfordon och järnvägs materiel ifrån väst.

/Daniel

Ja77
Medlem
Inlägg: 2027
Blev medlem: 19 mar 2003 08:03
Ort: Skåne

Inlägg av Ja77 » 28 jan 2004 17:14

Vad jag har läst så var T-34 växellåda fruktansvärt dålig och gick sönder efter X antal mil, men det gjorde inget för då var tanken statistiskt sätt redan förstörd.

Användarvisningsbild
Anton Severin
Medlem
Inlägg: 706
Blev medlem: 30 okt 2003 20:49
Ort: Habo

Inlägg av Anton Severin » 28 jan 2004 17:27

In essence a tank has three great strengths - protection, firepower and mobility. Only one tank in World War II managed to combine all three equally - the sovjet T-34. Most designs could only bring two together, some only one and a few disasters none.

Citat från boken POLAND AND SCANDINAVIA 1939-1940 av Will Fowler

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3212
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 28 jan 2004 17:51

Anton Severin skrev:In essence a tank has three great strengths - protection, firepower and mobility. Only one tank in World War II managed to combine all three equally - the sovjet T-34. Most designs could only bring two together, some only one and a few disasters none.

Citat från boken POLAND AND SCANDINAVIA 1939-1940 av Will Fowler
Ett citat som inte stöds av fakta utan sanare är en av de stora myterna om kriget. T-34:ans skydd och eldkraft var otillräckliga efter 1943, inte ens introduktioen av T-34/85 kompenserade de bristerna fullt ut.
Dessutom så har T-34;ans eldkraft överdrivits av att författare bara tittat på kaliberna på beväpningen och inte tagit med sådan saker som ammuntionskvaliten, siktet mm i sin bedömning av eldkraften.
Osv.

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1766
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 28 jan 2004 17:57

Ja77 skrev:Vad jag har läst så var T-34 växellåda fruktansvärt dålig och gick sönder efter X antal mil, men det gjorde inget för då var tanken statistiskt sätt redan förstörd.
Det stämmer. Jänkarna upptäckte t.ex. att växellådan var en exakt kopia
av en amerikanska växellåda som jänkarna själva hade förkastat 20 år tidigare
eftersom den redan då bedömdes vara undermålig.
Det fanns en skillnad mellan T-34:ans växellåda och den 20 år äldre växellådan
och det var att den sovjetiska saknade ythärdning på kuggarna...
Detta gjorde att växellådan var en av T-34:ans två sämsta delkomponenter.
Den andra katastrofalt dåliga komponenten var luftfiltren som ströp motorn,
fast utan att rena luften...

T-34:an kan sägas ha varit 1941 års bästa grundkonstruktion,
med 40-talets bästa stridsvagnsmotor.
Detta förstördes dock p.g.a. undermålig kvalitet på alla andra punkter.
Förutom växellådan (med styrbromsar) och luftfiltret t.ex. kvaliteten
på pansarplåtarna, banden och ledningssystemet.

Användarvisningsbild
snyde
Medlem
Inlägg: 124
Blev medlem: 01 jul 2003 01:59
Ort: Stockholm

Inlägg av snyde » 28 jan 2004 21:10

Jag har alltid sett det som att T-34:an inte var någon ypperligt bra stridsvagn, men att den var "tillräckligt" bra för att fungera, och att man lyckades pressa fram så pass många att kvantiteten uppvägde kvaliteten.

Användarvisningsbild
Björn E
Medlem
Inlägg: 1253
Blev medlem: 12 feb 2003 09:04
Ort: Umeå

Inlägg av Björn E » 28 jan 2004 21:35

Kanonen (76,2:an dvs) var inte direkt den bästa när det gällde att bekämpa fientligt pansar. Men det kanske var ammunitionen som var dålig?

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3212
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 28 jan 2004 22:39

Björn E skrev:Kanonen (76,2:an dvs) var inte direkt den bästa när det gällde att bekämpa fientligt pansar. Men det kanske var ammunitionen som var dålig?
Dels så var det frågan om två kanoner, L-11 och F-34, F-34 blev den vanligaaste och den var 10 kalibrar längre än L-11 och den hade 10-50% genomslagsförmåga beroende på ammunition.
Det var som du skrev mycket riktigt problem med ammunition, kvaliten var dålig vilket innebar att projektilerna ofta splittrades istället för att slå igenom. Lägg till dåliga sikten och två-mans tornets begränsningar så blir pjäsen mindre effektiv än den kunde vara.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 29 jan 2004 17:54

Larsson skrev: [ t.ex. kvaliteten
på pansarplåtarna, banden
Det här var nytt för mig. Vad vad det för brister i pansarkvaliteten resp banden?

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3212
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 29 jan 2004 19:18

Mathias Forsberg skrev:
Larsson skrev: [ t.ex. kvaliteten
på pansarplåtarna, banden
Det här var nytt för mig. Vad vad det för brister i pansarkvaliteten resp banden?
Vad gäller pansarplåten så leden sovjetunionen underh ela kriget av en väldigt ojämn kvalite i tillverkningen. 39-41/42 så var pansarplåten ofta alldelses öfr härdad ocj blev därför stel och skör. Plåten sprack ofta vid träff/genomslag och även träffar som inte slog igenom kunde slå loss splitter som oraksade (svåra) skador på besättningen. 41-43 så innebar den våldsmat expanderande porduktionstakten med åtföljande nya arbetare och fabriker att många plåtar inte blev härdade nog utan var för mjuka, härdningen kunde också vara mycket ojämn i en plåt.
Med tiden så löste man allt mer av de här problemen.

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1766
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 29 jan 2004 20:00

Mathias Forsberg skrev:
Larsson skrev: [ t.ex. kvaliteten
på pansarplåtarna, banden
Det här var nytt för mig. Vad vad det för brister i pansarkvaliteten resp banden?
Vad avser banden så hade de precis som alla andra delar av vagnen,
med undantag av motorn av låg produktionskvalitet.
Till skillnad mot den amerikanska bandtypen med gummibussningar
mellan bandplattorna och bandbultarna och gummiklossar på bandplattorna,
så var de sovjetiska helt i stål.

De hade visserligen fördelen att vara lättare, men å andra sidan så slets de snabbare
och de var känsliga för yttre våld i form av t.ex. finkalibrig eld och eld från splittervapen,
som granatkastar och fältartilleri.

De hade dessutom en speciell lösning på bandbultarna (sprintarna som hållet ihop bandplattorna).
Spelet mellan bandbult och bandplattornas hål var ganska stort och bandbulten hade inte
den numera vanliga lösningen med en mutter i vardera änden.

T.34:ans bandbultar såg istället ut som en spik med spikskalle.
"Spikskallen" satt inåt vagnen, vilket gjorde att bandbulten kunde röra sig
inåt men inte utåt.
För att hindra att bandbulten lossnade under gång monterade var en
vinklad plåt på chassit vid drivhjulet (det bakersta hjulet i bandaggregatet)
som tryckte in utstickande bandbultar varje gång dessa passerade förbi.

Men om bandbulten hade åkt ut för långt så fanns risken att denna istället böjdes,
varvid risken var att bandet helt sonika föll av.
Nu var det ett tag sedan jag fluktade på en livs levade T-34:a,
men jag vill minnas att den vinklade plåten bara fungerade vid körning framåt,
d.v.s. risken borde vara särskillt stor vid backning.

Användarvisningsbild
Björn E
Medlem
Inlägg: 1253
Blev medlem: 12 feb 2003 09:04
Ort: Umeå

Inlägg av Björn E » 29 jan 2004 23:09

Kapten_Gars skrev:
Björn E skrev:Kanonen (76,2:an dvs) var inte direkt den bästa när det gällde att bekämpa fientligt pansar. Men det kanske var ammunitionen som var dålig?
Dels så var det frågan om två kanoner, L-11 och F-34, F-34 blev den vanligaaste och den var 10 kalibrar längre än L-11 och den hade 10-50% genomslagsförmåga beroende på ammunition.
Det var som du skrev mycket riktigt problem med ammunition, kvaliten var dålig vilket innebar att projektilerna ofta splittrades istället för att slå igenom. Lägg till dåliga sikten och två-mans tornets begränsningar så blir pjäsen mindre effektiv än den kunde vara.
Det var F-34:an jag menade.

Sune
Medlem
Inlägg: 322
Blev medlem: 21 okt 2003 15:57
Ort: Skåne, söder om Stockholm

Inlägg av Sune » 02 feb 2004 17:00

Hur som helst, tyskarna blev i alla fall chockade när de undersökte de första T-34:orna sommaren 1941. En tysk general sade: Om ryssarna kan massproducera denna stridsvagn, kommer de att vinna kriget.

Kanske tyskarna sina vana trogen gjorde alltför hög kvalitet, vilket tog tid.
Det hade kanske varit bättre att göra fler med sämre kvalitet?

Jag kommer ihåg när jag läste Hållfasthetslära, att engelsmännen dimensionerade kugghjulen i flygplanen för en livslängd på 13 timmar.
Vi studenter uttryckte vår förvåning, men vi fick då veta att ett flygplan sällan klarade 13 timmar i strid, pga fientlig aktivitet.

Så, det gäller att inte vara alltför noggrann.

Fråga: Skulle det svenska stålet räcka för fler tyska stridsvagnar?
Var järnmalm en bristvara för tysk vapenindustri?
Eller var det fabrikerna som var begränsningen?