Varför inga tunga amerikanska stridsvagnar?

Diskussioner kring pansarfordon och dess utveckling genom tiderna.
Användarvisningsbild
MOS 13F
Medlem
Inlägg: 133
Blev medlem: 14 apr 2002 22:30
Ort: Örebro => Stockholm

Inlägg av MOS 13F » 14 jun 2002 13:40

Henric:
Jag menade faktiskt både luft och markmål... :)
Intressant om luftstridssegrarna, någon som vet om det funkade likadant i pansarstrid?

Att ett störtande, brinnande fiendeplan visar ganska tydligt att en luftstrid är vunnen. Pansarvrak borde vara skapligt lätta att kontrollera ( om man vunnit slaget i allafall). Det som bekymmrar mig mest är hur man kunde identifiera vad attackflyget slagit ut?

/MOS 13F

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4554
Blev medlem: 23 mar 2002 17:55
Ort: Helsingborg

Inlägg av Martin Tunström » 14 jun 2002 13:55

Alla pansar freks:

DISCOVERY
kl: 02:00
Krigsvapen.
Tiger ð Tysk stridsvagn. Produktionen av den skräckinjagande Tiger Tank E startade 1942. Den var, då den presenterades, den kraftfullaste stridsvagnen i världen, och Tigern såg ut att ändra pansarvagnars utseende för alltid.

Hasse
Medlem
Inlägg: 50
Blev medlem: 07 apr 2002 17:58

Inlägg av Hasse » 14 jun 2002 20:47

Kan svaret vara att lämpliga motorer saknades för tyngre vagnar?
(IOFS tror jag att transportlogistiken hade en stor betydelse)

Minns mig ha hört någonstans att anlednngen till att Shermans blev så högbyggda var att det var en eftergift till de motorer som fanns utvecklade när behovet av volymtillverkning uppstod.

Flera motorer användes till Sherman

"The M4 General Sherman was the most important tank of World War II.

Built by a variety of manufacturers — everyone from Ford to the American Locomotive Co. — the M4 also had a diversity of powerplants. An air-cooled 9-cylinder radial supplied by Wright was the most common, though significant numbers had pairs of supercharged inline 6-cylinder GMC diesels or whopping big (18.0-liter!) Ford V-8s.

The oddest Sherman power, though, was the Multibank, also known as the "5-pack," a 30-cylinder array of Chrysler Windsor inline-6s. Three of these were aligned broad-arrow fashion (in a 90-degree vee bisected vertically by the third); the remaining two ran almost but not quite opposed at the base.

Bild

Each engine had its own crankshaft, the five geared to a central output gear. Each had separate carburetion and ignition and a truly complex throttle linkage. It was said that the only time the five produced the same power was at idle"

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3680
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 14 jun 2002 21:04

Det måste vara fruktansvärt svårt för piloten att avgöra om bomben man släppte verkligen slog ut tex en stridsvagn.
Jag är inte hundra, men var det verkligen meningen att man skulle släppa bomber på stridsvagnarna? Det är väl väldigt svårt? Ju 87G var ju utrustad med kanoner som var menade att slå ut stridsvagnar, och då är det inte lika svårt att räkna hur många man slagit ut, eftersom man hela tiden ser var man skjuter.
Sedan var ju såna som Rudel och Wittman stora Nazistiska affischnamn. Det vore väl inte helt otroligt om siffrorna är något överdrivna i propagandasyfte? Det lär inte vara någon som ifrågasätter att killarna var jäkligt vassa, men vissa siffror känns lite väl höga.

Något som talar för att siffrorna är korrekta är att tyskarna brukade vara noggranna med siffror.
Jag tror inte siffrorna är överdrivna, för tyskarna var väldigt nogranna (som Henric skriver) med att man skulle ha vittnen o.s.v., jag har även för mig att jag läst att tyskarna behövde fler vittnen (eller vad det nu var) för att få en nerskjutning bekräftad, än vad de allierade behövde. De var alltså väldigt nogranna. Vad gäller Wittmann så satt han i en mycket bra vagn, och om man då är skicklig, och har bra besättning, så borde det inte vara alltför svårt att få höga siffror.

/Johan

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2293
Blev medlem: 10 apr 2002 10:25
Ort: Torde framgå

Inlägg av Dalmas » 14 jun 2002 21:45

Har för mig att det var så att antalet/ person stämde medan det totala antalet friserades för propagandan.

Användarvisningsbild
MOS 13F
Medlem
Inlägg: 133
Blev medlem: 14 apr 2002 22:30
Ort: Örebro => Stockholm

Inlägg av MOS 13F » 15 jun 2002 00:40

Hasse:
Det är sant att det rådde stor bris på bra starka motorer på båda sidor. Tiger 2 med sin 70 tons vikt hade ju tex exakt samma 700 hästars motor som Panthern med 45 ton. De underdimensionerade motorerna borde ha bidragit till de tunga vagnarnas groteska bränsleförbrukning. Även efterkrigsvagnar som tex Centurion var väldigt törstiga ( man bytte senare motorer på Centurionerna).

Johan:
Vilka mål rådde Ju87G på med sina 37mm kanoner? Låter lite klent tycker jag även om man räknar med att den träffar något uppfrån (=tunnar pansar) och att anlagsenergin borde vara större eftersom planet rörde sig snabbt mot målet. Fast det fanns nog mycket andra nyttiga bepansrade fordon att skjuta på om man inte kunde slå ut tunga/medeltunga stridsvagnar?

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 15 jun 2002 10:10

Henric Edwards skrev:Att svara på exakt hur väl siffrorna för de tyska essen stämde med verkligheten överlåter jag till någon annan. Däremot vet jag att det system man använde för att bekräfta luftsegrar och räkna antalet nedskjutna fiender var väldigt strikt. Det krävdes vittnen för att överhuvudtaget kunde göra anspråk på en seger. Jag tror att det är därifrån utropet "Horrido!" kommer. Man ville helt enkelt påkalla de övrigas uppmärksamhet vid en nedskjutning och på så sätt få vittnen till händelsen. Ibland kunde en pilot få vänta i över ett år för att få "credit" för en seger. Med dessa regler så skulle jag nästan tro att den tyska proceduren var betydligt snävare än dess allierade motpart. De höga siffrorna på tysk sida kan till stor del förklaras av individuell skicklighet som successivt byggts upp under långa tjänstgöringsperioder samt en "måldensitet" som saknar motstycke i flyghistorien.



~Henric Edwards


Flera av de piloter som enbart tjänstgjorde på Västfronten, exempelvis den från D-dagen kände Priller (111 nedskjutningar), kollades efter kriget upp av RAF-personal. De kunde bara inte tro på de siffror som presenterades. Såvitt jag minns överensstämde i princip varenda rapporterad tysk nedskjutning av politerna med RAF:s förlustrapportering vad gäller tidpunkt och plats.


När det gäller Rudels siffror finns det anledning att vara mer skeptisk. Jag tvivlar på att samtliga av de över 500 stridsvagnarna han gjorde anspråk på att ha slagit ut blev totalförstörda. Det finns ju också enorma metodproblem, tog han en extra sväng över målområdet för att kika? Erfarna spaningspiloter har svårt att uppskatta skador efter flyganfall, så "vanliga" attackpiloter borde ha ännu svårare.

Den skandalösa överrapporteringen av RAF/USAAF:s attackflyg under Normandiekanpanjen och Ardenneroffensiven belyser också problematiken.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Re: Tyska siffror

Inlägg av Mathias Forsberg » 15 jun 2002 10:17

Fläsket skrev:Det skulle vara intressant och se vilka siffror som propagandaministeriet redovisade när de berättade hur duktiga deras respektive ess var
och jämföra dessa med krigsmaktens statiskikers egna siffror.
De var inte korrekta. Under slaget om Storbritannien var det vanligen en liknande fördelning: Radio Berlin rapporterade 85 nedskjutna fiendeplan, Luftwaffe trodde sig ha skjutit ned 59, men det verkliga antalet var 35.

Samma för britterna.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Pershing inte speciellt bra strv

Inlägg av Mathias Forsberg » 15 jun 2002 10:22

En av anledningarna var som påpekats logistisk. En annan var att vagnen knappast var färdig för strid i mars 1945. En annan viktig poäng var också att vagnen aldrig var speciellt bra överhuvudtaget.

I Koreakriget utgjordes huvudbeståndet av M48 Patton liksom den "gamla" M4A3(76) Sherman, som alltså överlevde sin yngre kollega från WWII.

Jag ställer mig snarare frågan, vad skulle US Army med tunga stridsvagnar till överhuvudtaget? Slöseri med tid & resurser. I synnerhet var knappast til hjälp vid Rhenövergången eller racet mot Prag och Madgeburg i april.

Zetterling & Tamelander menar i Avgörandets Ögonblick att om de allierade hade haft tunga stridsvagnar i Normandie hade de brutit igenom betydligt snabbare, ett resonemang som jag är tveksam till. Britterna och kanadensarnas Churchills gjorde ingen skillnad, och terrängen var knappast optimal för pansaranfall i stor skala med en hård tät.

KG Peiper lämnade sina Tiger II längst bak i anfalsformeringen i Ardennerna, Peiper var livrädd för att nån Tiger skulle bli stillastående och blockera hela anfallet. Nån dåre ville ju dessutom skeppa Jagdtigers över Rhen:)
Senast redigerad av 1 Mathias Forsberg, redigerad totalt 15 gånger.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 15 jun 2002 10:29

Larsson skrev:
wreezig skrev:

Vad avser striderna i Normandie så hade tyskarna fördelen att strida i terräng som man hade gjort grundliga försvarsförberedelser i (mineringar o.s.v.) och som var idealisk för bakhåll mot pansar. Att de amerikanska förbanden var ovana och inte pressades på framåt tillräckligt mycket var från tysk synvinkel knappast heller en nackdel.
När väl Patton och hans 3:e armé hade kommit över kanalen och kriget övergick i mer rörlig strid så minskade det dragna pansarvärnets effekt.
Frågan är hur grundliga försvarsförberedelser man hade gjort förutom kustbefästningarna. Jag fann t ex att US Army upplöste sina minerollerbataljoner i aug 1944 efter att de inte satts in, vilket tyder på att minproblemet var obefintligt, åtminstone vad gäller strvminor.

Jag håller också med om den minskade betydelsen av det dragna pansarvärnet. Ditt typexempel däremot är tveksamt, det rörde sig knappast om "rörlig" strid, speciellt inte efter Falaise. Snarare körde amerikanerna framåt utan större motstånd.

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4554
Blev medlem: 23 mar 2002 17:55
Ort: Helsingborg

Inlägg av Martin Tunström » 15 jun 2002 11:17

Såg ni dokumentären igår? Den var underbar, Tigern den bäst genom kriget!! :) Tyskarna behövde slå ut tio T-34 på en Tiger dom misslyckades med det, men dom lyckades slå ut fyra T-34 på en Tiger.

Dessutom berättade dom om pansareeset Wittman som på en dag slog ut 18 sherman stridsvagnar!!! Han märkte att dom allierade körde sin stridsvagnar i en rak line på vägarna. Så han sköt i sönder den första stridsvagnen och den sista, sen plockade han dom mittersta stridsvagnarna en efter en!! :lol:

Wittman hade ett rekord på 150 sönder skjutna T-34 på östfronten. Även när dom allierade fick tag i en Tiger 1943 så märkte dom till sin fassa att Tigern var överläggsen alla deras stridsvagnar. Man fick även veta att få Tigers blev utslagna av de allierades stridsvagnar(pga. att skotten studsade tillbacka) :lol:. Den som slog ut mest Tigers var det Allierade flygvapnet och efter det var brist på bensin den som stoppade en Tiger.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 15 jun 2002 11:32

Anno skrev:
Dessutom berättade dom om pansareeset Wittman som på en dag slog ut 18 sherman stridsvagnar!!! Han märkte att dom allierade körde sin stridsvagnar i en rak line på vägarna. Så han sköt i sönder den första stridsvagnen och den sista, sen plockade han dom mittersta stridsvagnarna en efter en!! :lol:

Den som slog ut mest Tigers var det Allierade flygvapnet och efter det var brist på bensin den som stoppade en Tiger.
PLockandet av Shermans skedde vid Villers-Bocage, en händelse som förefaller ha stoppat hela den brittiska operation Epsom märkligt nog. Dock var det inte bara Wittmann som stod för det hela kalaset, enligt ett flertal böcker som synat det hela i detalj.

Det skulle annars vara spännande att be producenten till dokumentären påvisa alla de Tigrar som slogs ut av det allierade flygvapnet. Verkar vara en i raden av de skitdokumentärer som produceras för Discovery och stödjer sig på information från 1970-talet blandat med att förstärka den existerande mytbildningen kring det tyska pansaret (och därmed indirekt höja upp den brittiska krigsmakt som nedkämpade dessa oövervinnerliga monster). "Tanks!" är ju en annan klassiker med skandalösa animeringar, ytterligare en massa mytbildning och en fet amerikan som knappt orkar gå ut till stridsvagnarna för att visa dem...

/Forsberg

Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 783
Blev medlem: 23 mar 2002 19:09
Ort: Wien, Österrike

Inlägg av Andreas Wien » 15 jun 2002 11:37

I sydöstra Österrike ligger en liten by med namnet "Deutschkreuz" (kolla gärna pa kartan). Enligt min kompis morfar, sa stod det 3 stycken Tigervagnar i byn utan bensin i krigets sista dagar. Jag vet inte om de sprängde dem innan ryssarna kom, men jag skall ta och höra med honom. Jag skall dit i kväll och jag hoppas att han är närvarande.

Annars har min flickväns släkt en släkting som var med i besättningern av en Tiger. Jag önskar att jag hinner träffa honom innan det är "försent"...

Mvh Andreas Wien

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4554
Blev medlem: 23 mar 2002 17:55
Ort: Helsingborg

Inlägg av Martin Tunström » 15 jun 2002 11:59

Mathias Forsberg skrev:
Anno skrev:
Dessutom berättade dom om pansareeset Wittman som på en dag slog ut 18 sherman stridsvagnar!!! Han märkte att dom allierade körde sin stridsvagnar i en rak line på vägarna. Så han sköt i sönder den första stridsvagnen och den sista, sen plockade han dom mittersta stridsvagnarna en efter en!! :lol:

Den som slog ut mest Tigers var det Allierade flygvapnet och efter det var brist på bensin den som stoppade en Tiger.
PLockandet av Shermans skedde vid Villers-Bocage, en händelse som förefaller ha stoppat hela den brittiska operation Epsom märkligt nog. Dock var det inte bara Wittmann som stod för det hela kalaset, enligt ett flertal böcker som synat det hela i detalj.

Det skulle annars vara spännande att be producenten till dokumentären påvisa alla de Tigrar som slogs ut av det allierade flygvapnet. Verkar vara en i raden av de skitdokumentärer som produceras för Discovery och stödjer sig på information från 1970-talet blandat med att förstärka den existerande mytbildningen kring det tyska pansaret (och därmed indirekt höja upp den brittiska krigsmakt som nedkämpade dessa oövervinnerliga monster). "Tanks!" är ju en annan klassiker med skandalösa animeringar, ytterligare en massa mytbildning och en fet amerikan som knappt orkar gå ut till stridsvagnarna för att visa dem...

/Forsberg
Dokumentären jag såg var modern och jag har läst en hel del böcker så säger dom det samma: att det allierade flygvapnet med sina raketer som slog ut mest Tiger stridsvagnar. Men har du discovery kan du se dokumentären i dag kl: 17:00. Själv tror jag att Tysklands stridsvagn tigern var bättre än dom allierade och Ryssarnas eftersom dom slog ut mer stridsvagnar än vad dom allierade och ryssarna gjorde mot tyskland.

wreezig
Medlem
Inlägg: 1361
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 16 jun 2002 20:58

Ang statistikens korrekthet så kan man ju studera Kosvokriget där jänkarnas påstådda träffar stämde ganska uselt med verkligheten.
Kan iofs bero på den höga höjd dom flög på och serbernas skickligt byggda låtsas pansarvagnar.
Under WW2 var det nog inte lättare att kontrollera siffrorna om man inte vunnit slaget och kunde räkna själva.