Varför inga tunga amerikanska stridsvagnar?

Diskussioner kring pansarfordon och dess utveckling genom tiderna.
Användarvisningsbild
MOS 13F
Medlem
Inlägg: 133
Blev medlem: 14 apr 2002 22:30
Ort: Örebro => Stockholm

Varför inga tunga amerikanska stridsvagnar?

Inlägg av MOS 13F » 28 maj 2002 22:14

Jag tycker att det nästan är pinsamt att amerikanerna med sin enorma industriella kapacitet inte lyckades framställa någon värdig motståndare till Tigrarna och Panthrarna. Inget ont om Sherman-vagnarna men bara 30 ton tung och framförallt med en alltför klen 75mm kanon. Dess gjutna pansar var visserligen lättare att tillverka än tyskarnas valsade stål, men också svagare. USAs "strength in numbers" taktik fungerade dock tydligen och med nästan 50 000 tillverkade Shermans byggde de nya betydligt snabbare än vad tyskarna kunde förstöra dem. (Britterna modifierade en del av sina Shermans till Sherman Firefly med en längre och kraftfullare kanon).

I början av 1945 kom M26 Pershing som med sina 42 ton och sin schyssta delvis stabiliserade 90mm kanon var i samma "viktklass" som Panther. Dock tror jag bara de hann bygga ett tusental vagnar innan kriget tog slut.

Någon som har några funderingar varför USA låg så mycket efter? De borde ha kunnat samarbeta betydligt mer med ryssarna som var vassa på att bygga tanks. (Hmm när jag tänker efter påminner Pershing ganska mycket om de ryska IS-vagnarna ).

/MOS 13F

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4348
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 28 maj 2002 22:19

Hej!

Läste någon gång på gamla forat att det bland annat berodde på att Sherman var tillräckligt liten för transporten över Atlanten, sålunda logistiska skäl. Någon som kan bekräfta eller dementera?

Mvh Petter

Arrow
Medlem
Inlägg: 5
Blev medlem: 28 maj 2002 21:11
Ort: V-ås

Inlägg av Arrow » 28 maj 2002 22:22

Behövdes det större eller bättre pansarvagnar? Räckte det inte med de som fanns?

Användarvisningsbild
Per Andersson
Medlem
Inlägg: 1219
Blev medlem: 24 mar 2002 21:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Per Andersson » 28 maj 2002 22:35

Amrisarna var tvunga att transportera sina tanks över en ocean, med alla de begränsningar det innebär för vagnens vikt.

Bland annat så måste man ta hänsyn till maximal last för fartygens lastbärande däck. Är vagnen för tung så kan man inte uttnytja fartygets totala kapacitet fult ut, eftersom man då riskerar att överlasta lastdäcken lokalt. Med andra ord så behöver man köra fler vändor med samma antal båtar för att frakta samma tonnage pansar till europa.

Sedan så är hamnkranarnas lyftförmåga en annan begränsande faktor. Bygg en för tung vagn, och du kan bara lasta av den i vissa hamnar. Snacka om flaskhals.


Jag håler dock med om att det var något av en skandal att något inte gjordes för att öka Shermanvagnarnas eldkraft mot pansar. Shermanchassit kunde ta en 90mm kanon, vilket M36B1 Jackson bevisar. Om det av produktionsteknioska och logistiska skäl blir för svårt så var det alltid fult möjligt att öka tilldelningen av HVAP ammunition till stridsvagnsförbanden.

Användarvisningsbild
MOS 13F
Medlem
Inlägg: 133
Blev medlem: 14 apr 2002 22:30
Ort: Örebro => Stockholm

tanks

Inlägg av MOS 13F » 28 maj 2002 22:44

Arrow:
Jag läste nånstans att det gick fyra utslagna amerikanska tanks på en utslagen tysk, och då var det ändå det amerikanska flyget som stod för de flesta förstörda tyska tanksen.

/MOS 13F

Användarvisningsbild
Per Andersson
Medlem
Inlägg: 1219
Blev medlem: 24 mar 2002 21:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Per Andersson » 28 maj 2002 23:00

Siffran 4:1 stämmer rätt bra på det antal vagnar de allierade behövde sätta in för att slå ut en tysk vagn. Jag har även sett förhållandet 5:1.

Detta innebar dock inte att alla fyra(eller fem) allierade vagnarna slogs ut i utbyte mot en tysk vagn.
Istället är det en ganska bra ilustration av de fördelar man åtnjuter vid försvarsstrid, där en tumregel är att anfallaren bör ha åtminståne tre gånger så starka styrkor för att kunna angripa med framgång.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1692
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 28 maj 2002 23:08

Mötte amerikanerna Wittman så behövdes det några till... :)

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1766
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 28 maj 2002 23:26

Jag läste nånstans att det gick fyra utslagna amerikanska tanks på en utslagen tysk, och då var det ändå det amerikanska flyget som stod för de flesta förstörda tyska tanksen.

/MOS 13F
Det var snarare så att man satte in 4-5 Sherman för att slå ut en Panther, Tiger eller Tiger II.
Hej!

Läste någon gång på gamla forat att det bland annat berodde på att Sherman var tillräckligt liten för transporten över Atlanten, sålunda logistiska skäl. Någon som kan bekräfta eller dementera?

Mvh Petter
Amrisarna var tvunga att transportera sina tanks över en ocean, med alla de begränsningar det innebär för vagnens vikt.

Bland annat så måste man ta hänsyn till maximal last för fartygens lastbärande däck. Är vagnen för tung så kan man inte uttnytja fartygets totala kapacitet fult ut, eftersom man då riskerar att överlasta lastdäcken lokalt. Med andra ord så behöver man köra fler vändor med samma antal båtar för att frakta samma tonnage pansar till europa.

Sedan så är hamnkranarnas lyftförmåga en annan begränsande faktor. Bygg en för tung vagn, och du kan bara lasta av den i vissa hamnar. Snacka om flaskhals.


Jag håler dock med om att det var något av en skandal att något inte gjordes för att öka Shermanvagnarnas eldkraft mot pansar. Shermanchassit kunde ta en 90mm kanon, vilket M36B1 Jackson bevisar. Om det av produktionsteknioska och logistiska skäl blir för svårt så var det alltid fult möjligt att öka tilldelningen av HVAP ammunition till stridsvagnsförbanden.
Amerikanska M1 stridsvagnar anses av den amerikanska flottan vara lätt men skrymande last.
En Sherman t.ex är 6.27x2.67x3.37m stor.
I praktiken så borde den ta upp 6.5x3.3.5m=68kubikmeter.
Vikten av samma volym olja torde väga c:a 2ggr så mycket så mycket som en Sherman, t.ex. ammunition borde väga ännu mer.

Stridsvagnar under VkII lastades mig veterligen på lastdäcket och då är vagnens höjd oviktig. Vad som däremot är viktigt är att minimera längd och höjd, vilket skulle kunna förklara Shermanvagnens utseende.
Sherman är 6.27m lång och 2.68m bred vilket gör att den tar upp c:a 17 kvadratmeter däcksyta.
Pershing är 8.69m lång och 3.51m bred vilket gör att den tar upp c:a 31 kvadratmeter däcksyta, vilket är c:a 2 ggr så mycket som Sherman.
Jag har läst att Pershing tog upp 3 ggr så mycket utrymme som en Sherman, men det kan bero på hur man lastade vagnarna.
Jag tycker att det nästan är pinsamt att amerikanerna med sin enorma industriella kapacitet inte lyckades framställa någon värdig motståndare till Tigrarna och Panthrarna. Inget ont om Sherman-vagnarna men bara 30 ton tung och framförallt med en alltför klen 75mm kanon. Dess gjutna pansar var visserligen lättare att tillverka än tyskarnas valsade stål, men också svagare. USAs "strength in numbers" taktik fungerade dock tydligen och med nästan 50 000 tillverkade Shermans byggde de nya betydligt snabbare än vad tyskarna kunde förstöra dem. (Britterna modifierade en del av sina Shermans till Sherman Firefly med en längre och kraftfullare kanon).

I början av 1945 kom M26 Pershing som med sina 42 ton och sin schyssta delvis stabiliserade 90mm kanon var i samma "viktklass" som Panther. Dock tror jag bara de hann bygga ett tusental vagnar innan kriget tog slut.

Någon som har några funderingar varför USA låg så mycket efter? De borde ha kunnat samarbeta betydligt mer med ryssarna som var vassa på att bygga tanks.
US Armys doktrin för stridsvagnar sa att stridsvagnar vid anfall ej skulle användas för att slå ut andra stridsvagnar, utan för att tränga in på djupet och slå sönder fiendens bakre linjer. I detta avseende var doktrinen ej skiljde från tysk.

Eftersom man ej hade för avsikt att bedriva försvarsstrid, utan enbart anfall, så ansåg man att man inte behövde en särskillt "giftig" pansarbrytande kanon.

För att bekämpa stridsvagnar skulle man använda särskillda pv-vagnar. Snabba, med kraftig beväpning men tunnt pansar. Deras tunna pansar visade sig vara ett problem, vilket gjorde att man från amerikansk sida fruktade att Pershingvagnarna skulle användas som pv-vagnar istället för stridsvagnar.

Vid ardenneroffensiven visade det sig dock att Sherman började bli otillräcklig i stridsvagns-stridvagns dueller, varvid man beslutade att börja skicka över Pershingvagnar från USA.

Vad avser Shermans bestyckning så anser jag att kanonen är själva "själen" i stridsvagnen, eller själva anledningen till dess existens. En stridsvagn med otillräcklig rörlighet eller otillräckligt skydd är acceptabelt, men ej en stridsvagn med en otillräcklig kanon.
Man borde enligt min mening ha försett Shermanvagnarna med samma pjäs som i Sherman VC Firefly.

Användarvisningsbild
Magnus O
Medlem
Inlägg: 114
Blev medlem: 14 maj 2002 22:39
Ort: Sverige

Inlägg av Magnus O » 29 maj 2002 00:57

Hej,
Amerikanska M1 stridsvagnar anses av den amerikanska flottan vara lätt men skrymande last.
Skulle gärna vilja se var du har fått den infon ifrån ?

Har själv ganska nyligen gjort en inlämningsuppgift på en Abrams som däckslast på ett ro/ro fartyg på 130 meter och det var inte "bara" att klämma dit den :)
.Stridsvagnar under VkII lastades mig veterligen på lastdäcket och då är vagnens höjd oviktig.

Men då har du inte tänkt på vagnens yta som tar upp kraft ( man räknar med 1kN per kvadratmeter lastyta)från både vind och vatten när den står på däck som man inte kan försumma.


Jag skall inte gå in på vad som händer med ett fartygs tyngdpunkt när man lastar hej vilt med tunga saker ( Abrams 63 ton ) på däck här, för det känns redan som jag är på väg ut i OT-träsket :oops: Men som sagt var,logistiken i att transportera Stridsvagnar under 40-talet var betydligt krånligare än idag.

Men jag kan ju ha fel i allt ovanstående, men det är däför vi har forumets andra glada människor som raskt kommer att tillrättavisa mig :D


MvH
Magnus

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1766
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 30 maj 2002 15:01

Magnus O skrev:
Citat:
Amerikanska M1 stridsvagnar anses av den amerikanska flottan vara lätt men skrymande last.



Skulle gärna vilja se var du har fått den infon ifrån ?

Har själv ganska nyligen gjort en inlämningsuppgift på en Abrams som däckslast på ett ro/ro fartyg på 130 meter och det var inte "bara" att klämma dit den
Jag är osäker på var jag har läst det, men det gällde några specialbyggda transportfaryg som den amerikanska flottan har för att kunna transportera utrustning till en pansardivision (tror jag).
Citat:
Stridsvagnar under VkII lastades mig veterligen på lastdäcket och då är vagnens höjd oviktig.


Men då har du inte tänkt på vagnens yta som tar upp kraft ( man räknar med 1kN per kvadratmeter lastyta)från både vind och vatten när den står på däck som man inte kan försumma.
Jag är som sagt pansarknekt, och för mig är vatten något som vagnar fastnar i. Jag vet med andra ord inte mycket om stridsvagnstransport på fartyg.

Vad jag (något omständigt) försökte säga var att det snarare var ytskäl än viktskäl som gjorde att man använde Shermans så länge istället för Pershing.

4 Sherman väger lika mycket som 3 Pershing.
3 Pershing borde vara bättre än 4 Sherman.

2 Sherman tar upp lika mycket yta som 1 Pershing (enligt The Illustrated History Of Tanks 3 ggr så mycket, vilket kan bero på hur man lastar).
2 Shermanborde vara bättre än 1 Pershing.

Ergo-man valde att använda Sherman längre än vad som var tekninskt motiverbart p.g.a. att den tog upp så mycket mindre däcksyta.

roninn
Medlem
Inlägg: 134
Blev medlem: 29 mar 2002 09:54

sherman vagnen

Inlägg av roninn » 30 maj 2002 17:40

Shermanen designades och byggdes på slutet av 30 talet. Den var helt enkelt byggd och gjord för strid på 1940-1941 nivå. Där hade den varit utmärkt. Den kom dock in i kriget senare när den var mer eller mindre omodern. Amerikanerna behöll den delvis för att de inte ansåg att stridsvagnar skulle bekämpa stridsvagnar ( tidigare avhandlat). Ex fick inte stridsvagnar HVAP ammo tilldelat. Sk Tank destroyers skulle slå ut stridsvagnar.

2. Också som nämnts vikt och transportförmåga.

3. Amerikanerna ville hellre ha en acceptabel beprövad vagn som redan framställdes i en himla massa exemplar än att börja satsa på en helt ny modell med allt vad barnsjukdomar heter. Shermanen var helt enkelt tillräckligt bra för uppgiften tyckte man. Hade de velat hade de nog kunnat utveckla en jäkligt bra vagn men eftersom alla fabriker var "inkörda" på sherman så fortsatte man med den.

wreezig
Medlem
Inlägg: 1361
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 30 maj 2002 20:16

Att säga att Tigern var överlägsen Sherman är väl egentligen felaktigt eftersom dom inte alltid användes på samma sätt.
Den tunga och bränsletörstande Tigern användes ofta som en artilleripjäs fast med pansar och var för tung och långsam för Blitzgrieg taktiken , speciellt eftersom det var ganska många haverier.
Enligt min åsikt så skulle Shermans passa den tyska taktiken bättre och ex Guderian sa att den viktigaste egenskapen för en stridsvagn var rörligheten och hans anfall mot Frankrike med klena men snabba stridsvagnar avgjordes ju av snabbheten , inte styrkan.
Dom Tyska stridsvagnarna var ju ytterst klent bepansrade och hade varit chanslösa mot dom Franska i en stridsvagns duell.

Användarvisningsbild
MOS 13F
Medlem
Inlägg: 133
Blev medlem: 14 apr 2002 22:30
Ort: Örebro => Stockholm

Inlägg av MOS 13F » 30 maj 2002 23:35

Jag tror inte man får underskatta den positiva psykologiska effekten av att de "elakaste" stridsvagnarna på sin sida.

Vad det gäller amerikanarnas åsikt att tanks inte skulle slå ut tanks, borde de väl i såfall satsat mer på tyngre bestyckde/effektivare tank-destroyers. Den enda amerikanska tank-destroyer jag kommer på på rak arm är M10 Wolverine, men den hade väl också bara 75mm kanon? (+tunt pansar) I och för sig är det generellt tycker jag det brukar vara dåligt med data om den relativa längden hos de allierades kanoner jämfört med de tyska.

Tigerns avskräckande effekt och myten om att de var osårbara var ett av dess starkaste vapen.

/MOS 13F

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1766
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 30 maj 2002 23:54

Det amerikanska (felaktiga) konceptet för att bekämpa fientligt pansar var att använda kraftigt beväpnade, snabba men tunnt bepansrade vagnar en massé. Man hade 3 huvudtyper av vagnar:

-M10-baserad på Sherman. 76.2mm kanon, max 37mm pansar och max 51km/h

-M18-byggd från grunden som pv-vagn. 76.2mm kanon, max 25mm pansar och max 88.5 km/h.
USA:s bästa pv-vagn som man nog borde försökt bygga en stridsvagn på.
Ser ur som en liten Panther. Faktum är att tyskarna under ardenneroffensiven maskerade Panther-vagnar till M18.

-M36-byggd på Sherman. 90mm kanon, max pansar 108mm, och max 42 m/h.

Fläsket
Medlem
Inlägg: 1024
Blev medlem: 23 apr 2002 00:42
Ort: Mjölby

Sherman

Inlägg av Fläsket » 31 maj 2002 21:47

var inte Sherman M4 E8 beväpnad med en sorts stöddig variant av 75an som kunde dela ut rätt gott stryk åt de panzers som kom för nära?
Vill även minnas att amrisarna skaffade en ny granatsort som tog sig igenom tyskarnas plåt bättre under det sista året av kriget.

och glöm inte Firefly!