Om 9/11 inte hade hänt

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5722
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: 2001: Inga attacker den 11 september

Inlägg av sonderling » 23 okt 2015 11:41

Gerrgul skrev:
sonderling skrev:Jakt efter sin stolthet? :) Ja den var ny, hämnd brukar annars vara en standard förklaring som jag inte heller köper.
När det gäller kontrafatiska händelser så anser jag att man brukar glömma bort olika faktorer som samverkar.

Sonderling
Det är ju helt riktigt att det finns flera faktorer som samverkar. I det korta perspektivet - för att mobilisera opinionen, spelade hämndmotivet in. Även offentligt talades det ju om bombningarna av Afghanistan som "retaliation" - upprepade gånger. Ungefär lika många afghaner dödades i de första bombanfallen som de som dödades 11/9 - de flesta civila som aldrig ens hört talas om vad som hade hänt i USA.
Nja invasionen av Afghanistan var ju lite mer än en retaliatory strike, som efter ambassad attackerna 1998. Det var ju allt för uppenbart att Afghanistan började bli en belastning för USA mfl* med Taliban regimen och dess gäster al-Qaida. Som förövrigt förklarat USA krig två ggr under 90-talet och attackerat USA ett flertal ggr sedan 90-talets början. Ett faktum som många verkar glömt eller låtsas glömma.

Men åter igen ser jag den här förmågan att förstora detaljer och bort se från den större bilden.

Inget 11 september och det hade tillslut hänt nått attentat vid ett senare tillfälle i historien, som satt igång den här kedjan.

Sonderling

* ja för att inte tala om Afghanerna själva.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: 2001: Inga attacker den 11 september

Inlägg av a81 » 23 okt 2015 17:16

Jag tror att följande hade hänt utan 11 september-attacken:

Sporadiska flygattacker i stället för krig i Irak och Afghanistan.

George Bush dy hade förlorat valet 2004, på grund av tafflighet och allmänt svagt intryck för en person i den positionen.

John Kerry hade varit president 2005-2009 eller kanske mera troligt 2005-2013.

Obama hade mycket väl kunnat vara president i dag även med denna alternativa historia, men kanske fyra år senare än i verkligheten (vald 2012 i stället för 2008).

Arabiska våren med efterföljande kaos och krig hade nog inte slagit till med samma kraft utan invasionen i Irak.

För oss i Sverige tror jag att den största skillnaden skulle vara färre asylsökande och lite lugnare politiskt klimat, SD hade möjligen ändå kommit in i riksdagen, men varit mindre. Den traditionella blockpolitiken hade nog överlevt mera oförvanskad.

Konflikten mellan väst och Ryssland hade troligen varit ungefär som i verkligheten.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5072
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: 2001: Inga attacker den 11 september

Inlägg av LasseMaja » 26 okt 2015 21:21

Arabiska våren kanske rent av skulle ha lett till fler lyckade exempel än Tunisien, för sannolikt skulle islamismen inte varit lika tongivande i regionen.

Julianus
Medlem
Inlägg: 569
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: 2001: Inga attacker den 11 september

Inlägg av Julianus » 30 okt 2015 17:09

Bush väljs om i vilket fall. Han var trots allt en skicklig politiker och det är svårt att slå ut en sittande president. Talibanerna störtas till sist utan en direkt amerikansk invasion. USA drar ner en del på sina globala åtaganden och deras och världens ekonmi befinner sig i betydligt bättre skick.

Användarvisningsbild
Rimbaud65
Medlem
Inlägg: 106
Blev medlem: 27 okt 2003 16:50
Ort: Stockholm

Re: 2001: Inga attacker den 11 september

Inlägg av Rimbaud65 » 29 jan 2016 20:14

Världen hade sett annorlunda ut, den saken är klar! Jag tror inte Bush hade tagit några internationella initiativ vare sig mot Afghanistan eller Irak utan hade koncentrerat sig på inrikespolitiken i sin första period. Hade försökt genomföra det han gick till val på - skatterna, utbildningsfrågorna (No child left behind), etc. De som säger att Bush bara väntade på tillfället att bli en krigspresident förstår inte vad de pratar om. De var definitivt inget han ville eller förväntade sig - 11 september kom minst sagt som en total överraskning och chock för honom: "What the...?"

Det jag kan tänka mig är att något hade gjorts mot Irak under en andra mandatperiod, militärt eller på annat sätt. Det fanns tillräckligt många i framträdande positioner i Bushadministrationen, inte bara Dick Cheney, och det var en olöst fråga med sanktionerna som hade legat kvar mot Irak. Men exakt hur det hade förlupit är ju svårt att sia om.

CHJIMS
Medlem
Inlägg: 80
Blev medlem: 03 jun 2012 21:42

Re: 2001: Inga attacker den 11 september

Inlägg av CHJIMS » 19 apr 2017 20:52

Alternativ tidslinje:

*7 november 2000: - Demokraterna vinner presidentvalet i USA. Bill Clinton får inte fortsätta, men hans parti fortsätter vid presidentmakten.
*11 september 2001: Inga flygplan åker mot tvillingtornen. 1990-talet fortsätter.
*2 november 2004: - Demokraterna vinner presidentvalet i USA.
*Cirka 2005-2010 - Den allt öppnare världen, med Internet, blir dödsstöten för många diktaturregimer som Baath-Irak och taliban-Afghanistan.
*1 juli 2010 - Ryssland inträder i EU.

Knurd
Medlem
Inlägg: 341
Blev medlem: 08 aug 2006 03:14
Ort: Stockholm

Re: 2001: Inga attacker den 11 september

Inlägg av Knurd » 28 dec 2017 09:02

Efter 9/11 skärptes luftfartssäkerheten rejält. Flygplanskapningar har i princip upphört.
I alternativvärlden hade vi nog sett fler kapningar och luftfartssabotage i mindre skala.

9/11 (med kriget mot terrorismen, och efterföljande migrationsströmmar) har fördjupat den ideologiska klyftan mellan västvärlden och den muslimska världen.
I alternativvärlden hade den högerpopulistiska rörelsen i Europa varit mindre benägen att göra islam till det stora yttre hotet. Kanske hade den danska Muhammed-krisen aldrig uppstått. Den var ju till stor del framprovocerad av extremister på båda sidor.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2628
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: 2001: Inga attacker den 11 september

Inlägg av mrsund » 28 dec 2017 13:49

CHJIMS skrev:Alternativ tidslinje:

*7 november 2000: - Demokraterna vinner presidentvalet i USA. Bill Clinton får inte fortsätta, men hans parti fortsätter vid presidentmakten.
*11 september 2001: Inga flygplan åker mot tvillingtornen. 1990-talet fortsätter.
*2 november 2004: - Demokraterna vinner presidentvalet i USA.
*Cirka 2005-2010 - Den allt öppnare världen, med Internet, blir dödsstöten för många diktaturregimer som Baath-Irak och taliban-Afghanistan.
*1 juli 2010 - Ryssland inträder i EU.
Jag önskar att detta hade hänt i stället, men angreppen av bin laden mot USA hände även under Demokratiskt/Clinton styre, tyvärr har de båda partierna i USA för lik utrikespolitik.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5722
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: 2001: Inga attacker den 11 september

Inlägg av sonderling » 29 dec 2017 08:02

mrsund skrev:
CHJIMS skrev:Alternativ tidslinje:

*7 november 2000: - Demokraterna vinner presidentvalet i USA. Bill Clinton får inte fortsätta, men hans parti fortsätter vid presidentmakten.
*11 september 2001: Inga flygplan åker mot tvillingtornen. 1990-talet fortsätter.
*2 november 2004: - Demokraterna vinner presidentvalet i USA.
*Cirka 2005-2010 - Den allt öppnare världen, med Internet, blir dödsstöten för många diktaturregimer som Baath-Irak och taliban-Afghanistan.
*1 juli 2010 - Ryssland inträder i EU.
Jag önskar att detta hade hänt i stället, men angreppen av bin laden mot USA hände även under Demokratiskt/Clinton styre, tyvärr har de båda partierna i USA för lik utrikespolitik.
Ja attackerna eller liknade attacker hade hänt under Demokraternas styre, skillnaden hade väl varit responsen. Jag tror nog att de också gått in i Afghanistan, (det sägs ju varit Clinton administrationens planer som sattes i verket.)

Frågan är bara om Irak kriget hänt istället. Motståndarna till kriget hävdar ju ingen koppling, som om allt varit "jim dandy" om Saddam fått sitta kvar, men hade Saddam kunnat hållit emot i längden? Krigare som Zarqawi hade ju redan filterat över gränsen. Och Saddam själv började ju mer och mer spela ut det religiösa kortet. (Väggmålningar med 9/11 tema hade ju redan målats?) Hade USA endå fått gå in i Irak till slut?
eller hade (ens?) arabiska våren sedan hänt och imploderat Irak?

När det gäller Busch så har jag precis samma analys som Rimbaud65, GWB var en högst ovillig krigspresident, han hade nog bara sett fram emot att sänka skatter och promota sina vänner på höga poster. Ingen 9/11 och inte ett skit hade hänt (för tillfället i allafall).
(Hade Trump hänt då?)

Sonderling

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2628
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: 2001: Inga attacker den 11 september

Inlägg av mrsund » 29 dec 2017 08:48

Utan GWOT så är det inte helt omöjligt att Bush inte blivit omvald, kanske hade inte ens Obama blivit vald, fjärilens vingslag ger oanade konsekvenser.

Gen. Jack Ripper
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 27 nov 2011 14:26

Om 9/11 inte hade hänt

Inlägg av Gen. Jack Ripper » 19 nov 2019 13:54

Många kontrafaktiska funderingar rör händelser som skedde för väldigt länge sedan och då andra epokavgörande saker skett efteråt så är det väldigt svårt att sia om hur världen hade sett ut (Sverige vinner i Poltava; hade Napoleonkrigen och Första & Andra världskriget ändå skett?).

Men en epokavgörande händelse som är tämligen i nutid är 9/11.
Säg att FBI/Flygplatssäkerhet hade stoppat terroristerna ifrån att kapa planen och flugit in dem i skraporna; hur hade världen sett ut?
Dessa var inte isolerade händelser kopplat till islamisk terrorism. Amerikanska ambassaden i Nairobi, USS Cole m.m. hade skett i närtid, men ingenting var i närheten av 9/11.

Hade världen fortsatt som innan? Dvs "historiens slut" 90-tal med diverse lokala konflikter, kanske en viss ökning av terrorbekämpning men inga världsomfattande förändringar?

Vad tror ni?

HJ
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 968
Blev medlem: 31 jul 2003 15:40
Ort: Göteborg

Re: Om 9/11 inte hade hänt

Inlägg av HJ » 20 nov 2019 07:17

Mitt tråkiga svar är att det hade skett en annan lika spektakulär attack vid ett senare tillfälle. Som du skriver hade man försökt många gånger, med varierande framgång. Tex 1993, https://sv.wikipedia.org/wiki/Bombninge ... enter_1993
Om man skall vara krass, så länge inget spektakulärt hände hade Al-Qaida kunnat fortsätta med bas i Afghanistan tills de lyckades. Det krävdes ett lyckat attentat för att USA skulle få tillräckligt med stöd för en invasion och stoppa dem.

Men jag gissar att utan 9/11-attacken så hade
1) vi i Sverige varit mycket sämre på att förstå hur datum skrivs i USA (11/9 eller 9/11)
2) inte tv-serien 24 fått samma genomslag
3) attackerna i madrid 2004 och london 2005 kommit senare eller inte skett alls.

Det är svårt att säga hur utvecklingen blivit med en annan president vid makten 2001 alternativt att attacken skett medan Bill Clinton satt kvar. Hade denne gått vidare med Irak-invasion?

/Håkan
Detta inlägg blev till för att uppmärksamma "obesvarade inläggens dag" viewtopic.php?f=55&t=47906

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 6690
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Om 9/11 inte hade hänt

Inlägg av Markus Holst » 20 nov 2019 09:06

HJ skrev:
20 nov 2019 07:17
Men jag gissar att utan 9/11-attacken så hade
1) vi i Sverige varit mycket sämre på att förstå hur datum skrivs i USA (11/9 eller 9/11)
Just den reflektionen har jag också gjort flera gånger :)

Min undran är för övrigt densamma som HJs: Går det alls att lyfta ut 9/11 ur historien? Händelsen ses ofta som starten på ett händelseförlopp, medan den lika gärna kan ses som kulmen på ett händelseförlopp. Vill vi förstå 9/11 får vi sätta oss in i turerna runt det första afganistan-kriget. Där skrev Jan Guillou nyligen en vinklad men ändå intressant artikel om hur stormakternas dolda kamp skapade ett mönster som vi fortfarande lever med.

Likt skotten i Sarajevo så är nog 9/11 rätt ointressant ur historiskt perspektiv, mer än som symbol.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5722
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Om 9/11 inte hade hänt

Inlägg av sonderling » 20 nov 2019 09:57

Jag tror jag svarat i en annan tråd med samma ämne......det var inte meningen att låta så tråkig. :? :oops:

Jag håller helt med HJ´s analys. Al-Qaida hade ju redan börjat sitt krig mot USA så de hade hållt på och hållt på tills de fick den reaktion de var ute efter.
Ofta när just det här ämnet kommer upp i kontrafaktiskt historia så verkar man glömma bort alla al-Qaida attentat och "krigsförklaringar" som föregick 9/11. Det behandlas ofta i ett historiskt vakuum. (Skriver på Amerikanskt vis då detta datum mer är som en symbol numera. Annars är jag helt försvenskad på det viset och minns när jag skrev fel i USA att killen frågade om jag kom från Europa....tror det var på en arbetsförmedling eller MVD?)

Tror nog endå att det blivit ett krig med en demokratisk president men mera riktat mot endast Afghanistan. Irak hade man låtit vara tillsvidare.
Förresten sägs det ju att Operation Enduring freedom planera togs fram under Clinton. (Källa nån av dessa böcker om GWOT jag läste under 00-talet.)


Sonderling

Gen. Jack Ripper
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 27 nov 2011 14:26

Re: Om 9/11 inte hade hänt

Inlägg av Gen. Jack Ripper » 21 nov 2019 10:51

sonderling skrev:
20 nov 2019 09:57
Jag tror jag svarat i en annan tråd med samma ämne......det var inte meningen att låta så tråkig. :? :oops:

Jag håller helt med HJ´s analys. Al-Qaida hade ju redan börjat sitt krig mot USA så de hade hållt på och hållt på tills de fick den reaktion de var ute efter.
Ofta när just det här ämnet kommer upp i kontrafaktiskt historia så verkar man glömma bort alla al-Qaida attentat och "krigsförklaringar" som föregick 9/11. Det behandlas ofta i ett historiskt vakuum. (Skriver på Amerikanskt vis då detta datum mer är som en symbol numera. Annars är jag helt försvenskad på det viset och minns när jag skrev fel i USA att killen frågade om jag kom från Europa....tror det var på en arbetsförmedling eller MVD?)

Tror nog endå att det blivit ett krig med en demokratisk president men mera riktat mot endast Afghanistan. Irak hade man låtit vara tillsvidare.
Förresten sägs det ju att Operation Enduring freedom planera togs fram under Clinton. (Källa nån av dessa böcker om GWOT jag läste under 00-talet.)


Sonderling
Ja, General Wesley Clark nämnde detta; att det fanns planer på regimskiften i 7 länder.

https://www.youtube.com/watch?v=FNt7s_Wed_4